Esteta Kukiz
„Nie życzę sobie nachalnego epatowania czymś, co dla mnie jest nieestetyczne. To już nawet nie równouprawnienie, ale terror” – powiedział znany muzyk rockowy Paweł Kukiz odnosząc się do dzisiejszej parady EuroPride.
Według Słownika Języka Polskiego terror to „przemoc i okrucieństwo albo groźby ich użycia stosowane wobec ludzi w celu ich zastraszenia”. Jeśli autor piosenki „ZCHN zbliża się” rzeczywiście uważa, że terrorem wobec niego jest chodzenie po ulicy kogoś, kto dla niego wygląda nieestetycznie, to przepraszam – ale albo nie rozumie znaczenia słów albo też jest po prostu straszliwym zamordystą. Bo to, że ktoś – nawet duża grupa ludzi – chodzi sobie po ulicy wyglądając nieestetycznie, w żaden sposób do niczego nie zmusza ani pana Kukiza, ani nikogo innego. No chyba, że lider „Piersi” uważa, że ma jakieś święte prawo do oglądania tylko rzeczy miłych dla oka i to prawo jest gwałcone poprzez samo pojawienie się nieestetycznie wyglądającej osoby w każdym publicznym miejscu, do którego ma akurat kaprys się udać…
Na to, że tak może być, wskazuje jego rzucone monarszym tonem „nie życzę sobie” oraz retoryczne pytanie: „Homoseksualiści domagają się poszanowania praw człowieka, ale kto uszanuje moje prawa?”. Ale jeśli tak jest, to muszę się sprzeciwić. Bo Paweł Kukiz, mimo że jest znanym i cenionym (także przeze mnie!) artystą nie ma większych praw niż inni ludzie. A uznanie, że takie prawo mają wszyscy i powinno być ono chronione prowadziłoby do absurdalnego totalitaryzmu. Do świata, w którym nie wolno pokazywać się innym ludziom, jeśli mogą uznać, że jest to nieestetyczne. Do świata, w którym nie mogłyby wychodzić na ulicę nie tylko przegięte „ciotki”, ale i punki, skinheadzi, długowłosi, nieogoleni oraz (dla mnie wyjątkowo nieestetyczni) ludzie w gaciach poza kolana i z kozią bródką (nie mówiąc już o pijanych, żebrakach, czarnoskórych i niepełnosprawnych) – bo zawsze dla kogoś byłoby to nieestetyczne. Do świata, w którym wszyscy najprawdopodobniej musieliby być na ulicy ubrani tylko według oficjalnie certyfikowanych jako estetyczne wzorów ustalonych przez państwo. Do świata, w którym lider „Piersi” nie mógłby rozpowszechniać w radiu nie tylko swojej kontrowersyjnej piosenki o księdzu proboszczu, ale i być może innych – bo dla różnych ludzi byłyby one nieestetyczne.
Nie chcę żyć w takim świecie. Nie uważam, że mam jakieś prawo do oglądania tylko rzeczy estetycznych i nie uważam, by takie prawo mieli inni ludzie. Wolę natykać się na ulicy na brudnego pijaka, niegustownie umalowaną „ciotkę” czy głupkowato wyglądającego skejta niż ryzykować, że ktoś mnie samego kiedyś z niej pogoni, jako „nieestetycznego”.
17 lipca, 2010 at 19:14
Ja akurat nie zgadzam sie z uzasadnieniem Kukiza ale nie uwazam, ze jest to normalne, aby zboczency paradowali po ulicach chelpiac sie swoim sposobem do zaspokojenia seksualnego i przymuszali mnie gdy ide po ulicy z moimi dziecmi do ogladania tego.
Jest kilka wierzen, ktore wiekszosc ludzi przyjmuje apriori, a ktore sa nieprawdziwe w ogolnosci i nie sa poruszane aby wyjasnic sytuacje.
Przede wszystkim dyskusje trzeba zaczac od prawa wlasnosci.
Nie bez przyczyny socjalisci uwazaja ze miasta (jak i panstwa) sa rzecza wspolna. Otoz w tej chwili niby sa, wlasnie po to aby wytwarzac w ludziach wrazenie, ze zyja w jakiejs komunie, gdzie musza tolerowac rozne zachowania obce im lub nawet wrogie im.
Nie po to jestem zwolennikiem anarchokapitalizmu aby wierzyc w ten zabobon. Otoz uwazam ze ulice i miasta (i wszystko) powinno byc podporzadkowane rzeczywistemu wlascicielowi, np Kowalskiemu. Kowalski zaklada miasto lub wies, sprzedaje dzialki, sprzedaje ulice lub sam je buduje. Sprzedaje wodociagi lub sam je zaklada.
Owszem Kowalski moze byc zboczencem i moze lubic zboczencow ale ten kto tam zamieszka bedzie sam sobie zawdzieczal towarzystwo. Ja natomiast wybiore osade Nowaka, gdzie mieszkaja dbajacy o swoja prywatnosc ludzie i nie ma pozwolenia na chodzenie po chodniku agresywnych zboczencow z napisami nie lekajcie sie.
17 lipca, 2010 at 19:48
Ale teraz nie mamy tak, że ulice i miasta należą do prywatnych właścicieli. Są publiczne.
Więc jeśli homoseksualiści paradują po tych ulicach, to nikogo do niczego nie przymuszają. Nie naruszają niczyjej wolności do dysponowania jego osobą ani prawowitą własnością. Owszem, jeśli akurat pojawisz się w tym rejonie, to będziesz musiał ich widzieć (chyba że zamkniesz oczy), ale oni też będą musieli cię widzieć i nie znaczy to, że oni przymuszają do oglądania ciebie ani ty ich.
Wyobraź sobie, że ulica, którą idą sobie demonstrujący homoseksualiści należy właśnie do prywatnego właściciela (który im na to pozwolił), ale jest od dawna publicznie dostępna za darmo dla wszystkich i ty masz tam zwyczaj chadzać. Też będziesz musiał ich oglądać, jeśli akurat tam się wybierzesz. Ale to nie znaczy, że oni cię do czegoś przymuszają.
Ten tekst powstał właśnie dlatego, że bardzo irytuje mnie koncepcja „przymuszania” przez samo pojawianie się komuś na widoku. Nie wszystko to, co ktoś widzi na oczy jest jego własnością, a już w szczególności inni ludzie. Dlatego wszelkie „nie życzę sobie” w tym przypadku to powinien być faktycznie jedynie koncert życzeń.
Bo jak zaczniemy wymuszać siłą ich respektowanie, to nie skończy się na homoseksualistach. Dla ciebie nienormalne jest to, by po ulicach paradowali zboczeńcy. Dla kogoś innego nie jest normalne, by po ulicach chodzili podpici kolesie, murzyni, faceci z ogolonymi na łyso głowami i w glanach, prostytutki, żebracy, akwizytorzy z ulotkami czy zwolennicy prawicy. W końcu trzeba będzie wychodzić wychodzenia na ulicę.
17 lipca, 2010 at 21:56
Jacku, a co sądzisz o poruszaniu się w miejscu publicznym nago? Albo wystawianiu w miejscu publicznym billboardów ze zdjęciami zakrwawionych zwłok? A puszczenie na ekranie wideo migającej z odpowiednią częstotliwością plamki wywołującej padaczkę u osób na nią podatnych?
Celowo wymieniam tu rzeczy, które z narastającą intensywnością powodują u ludzi bezwarunkowe reakcje fizjologiczne/psychiczne. Nie wiem, czy widok całujących się gejów można do czegoś takiego zaliczyć, jeżeli już, to w mniejszym stopniu, ale u każdej jednostki wrażliwość na różne doświadczenia zmysłowe może być bardzo różna. W skrajnym przypadku migający obraz może jedną osobę doprowadzić do śmierci, a u drugiej wywołać pozytywne wrażenie artystyczne, lub zwrócić jej uwagę na migający produkt.
Dopóki mamy tereny publiczne, potrzebny jest jakiś „zgniły kompromis”. Ja osobiście zabroniłbym tylko rzeczy wywołujących bezwarunkową reakcję takich jak (sztuczne) feromony, nagość, krew, dym tytoniowy, substancje trujące lub psychoaktywne, itp. Całość jest też bardzo zależna od norm kulturowych – na nagość można się uniewrażliwić, jeżeli jest powszechna, podobnie jak uwrażliwić np. na twarz kobiety, tam gdzie jej publiczne pokazywanie jest zabronione.
Gejom pozwoliłbym paradować (pod żadnym pozorem nie wolno jednak zwalczać dyskryminacji osób uczestniczących w takiej paradzie), ale jest to kwestia względna – jest to w pewnym sensie proces zmiany obowiązujących norm kulturowych, co do którego libertarianizm powinien być neutralny.
17 lipca, 2010 at 22:46
„Ja osobiście zabroniłbym tylko rzeczy wywołujących bezwarunkową reakcję takich jak…” internet :]
17 lipca, 2010 at 23:20
założenie na którym opiera się władza publiczna dopuszczając (a nawet organizując) np do takich parad to PRZYMUSOWA INTEGRACJA, otóż jest to doprowadzanie do sytuacji, gdzie faktycznie nie ma żadnego właściciela terenu, władza rości sobie tylko prawo decydować co na takim „publicznym” terenie wolno (nago na razie nie wolno chodzić) i podkopuje tradycyjną moralność, Pan Sierpiński tylko pozornie ma rację, ponieważ to co się dzieje to jest PRZYMUSOWE obcowanie z dewiantami którzy nie maja skrupułów i chcą deprawować innych ale co gorsza ten PRZYMUS dzieje się za publiczne pieniądze na publicznym terenie, kiedyś robili to we własnych mieszkaniach albo gdziekolwiek w ukryciu, teraz dostali zadanie od bezpieki (tajne sitwy) aby niszczyć tradycyjne stosunki społeczne wydając pieniądze odebrane ludziom w podatkach, tutaj Panie Sierpiński nie chodzi o to jak wyglądają ale co głoszą i w jakim celu!
17 lipca, 2010 at 23:38
Nagość, zdjęcia zakrwawionych zwłok (np. słynne billboardy antyaborcyjne – http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100304/KRAJSWIAT/810812329) – uważam, że to nie powinno być jako takie zakazane na terenie publicznym (tak samo jak na terenie prywatnym za zgodą jego właściciela), choć dla mnie osobiście jest to przekraczanie granicy dobrego smaku (choć w przypadku nagości niekoniecznie, bo np. naga atrakcyjna kobieta wywołuje u mnie odczucia bardzo przyjemne). Jednak nie narusza to niczyjej wolności osobistej. Informacja powodująca nieprzyjemne uczucia nie jest sama w sobie przemocą. Wyobraźmy sobie np. białego rasistę, który nie cierpi widoku murzynów, ale nagle w jego sąsiedztwo sprowadza się grupa czarnoskórych – tak, że wychodząc z domu wciąż się on na nich natyka i jest z tego powodu nieustannie zły. Czy ma on prawo zażądać zmuszenia ich, by mu się nie pokazywali na oczy? Moim zdaniem nie, i tak samo ktoś, kto nie lubi nagości nie ma prawa zmuszać nagusa do tego, by nie chodził po ulicy. Ale oczywiście ma prawo wyrazić swoją opinię, nawet w sposób obraźliwy.
Natomiast sytuacja jest inna w przypadku np. rozpylania w powietrzu substancji trujących, psychoaktywnych lub śmierdzących, które inni ludzie wdychają. Ludzie nie mogą nie oddychać, więc coś takiego kwalifikuje się jako fizyczna ingerencja w ich ciała. Mają więc prawo zażądać jej zaprzestania i naprawienia ewentualnych szkód.
Co do plamki wywołującej padaczkę – tu sytuacja moim zdaniem jest podobna. To nie jest tylko wywoływanie nieprzyjemnych emocji w psychice, ale oddziaływanie na organizm człowieka, które można obiektywnie zmierzyć i uznać za szkodliwe.
18 lipca, 2010 at 00:07
vogel100:
Obcowanie z dewiantami podczas parady jest tak samo „przymusowe” jak obcowanie z przebywającymi od czasu do czasu na tym terenie murzynami, żebrakami, pijakami, długowłosymi, skinami, punkami czy demonstrującymi zwolennikami Janusza Korwin-Mikkego. I jak w ogóle obcowanie z innymi ludźmi podczas wychodzenia na ulicę.
Jeśli kogoś martwi, że narazi się na widok paradujących dewiantów, to niech nie spaceruje akurat w miejscu i czasie, gdzie oni paradują. Ostatecznie nie zdarza się to codziennie, tylko raz w roku przez kilka godzin, i nie na całym terenie miasta. A jeśli musi – trudno. Ja też czasami muszę iść ulicą widząc grupę żuli, z którymi obcowanie jest dla mnie bardziej nieprzyjemne niż z dewiantami.
Co do właściciela publicznych terenów – takiego nigdy nie było. To nie jest tak, że doprowadza do tego dopuszczanie do parad gejów. To raczej zabraniając takich parad władza uzurpuje sobie rolę właściciela.
Z punktu widzenia libertarianizmu prawowitymi właścicielami publicznych ulic w miastach są ich użytkownicy, a więc również i użytkownicy-dewianci.
Co do finansowania takich imprez jak EuroPride z podatków, jestem przeciw. Ale to zupełnie inny problem.
Natomiast to, że uczestnicy EuroPride coś tam głoszą – na tym polega wolność słowa. Nie ma obowiązku zgadzać się z tym, co głoszą. Natomiast jak raz zaakceptujemy, że władza może ograniczać wolność słowa z uwagi na np. ochronę przed „deprawacją”, to za chwilę możemy usłyszeć, że to my deprawujemy i naszych wypowiedzi trzeba zakazać. Sokratesa też skazano za „deprawację młodzieży”.
18 lipca, 2010 at 00:14
Czy jak ktoś na widok naprawdę dobrego zdjęcia zakrwawionych zwłok się wyrzyga to będzie to oddziaływanie na organizm człowieka? A jak dostanie na widok nagiej atrakcyjnej kobiety mimowolnego wytrysku (zgadzam się tutaj, że jeżeli dostałby obrzydzenia, to byłby to proces czysto psychiczny, choć psychiki od organizmu nie da się całkiem rozdzielić i tutaj również mogą się trafić wyjątki)?
Co do samej padaczki – czy gdyby na tę przypadłość cierpiała jedna osoba na świecie, to również uważałbyś za stosowne zakazanie migających obiektów w miejscach publicznych?
18 lipca, 2010 at 00:31
Dlaczego zabraniać substancji o przykrym zapachu, a nie zabraniać prezentowania przykrych obrazów? I jak określić, czy coś pachnie, czy śmierdzi? Co z nieprzyjemnymi dźwiękami?
18 lipca, 2010 at 00:33
I taka ciekawostka – u części populacji obraz pobudzający seksualnie powoduje też mimowolne kichnięcie.
18 lipca, 2010 at 01:03
Uważam, że to, że ktoś się wyrzyga na widok czegoś nieprzyjemnego jest wynikiem reakcji czysto psychicznej, wewnętrznej, subiektywnej, uwarunkowanej kulturowo i wcześniejszymi doświadczeniami, a nie bezwarunkowym wynikiem oddziaływania na organizm. Można powstrzymać rzyganie na widok zwłok – ci, którzy pracują przy zwłokach zwykle nie rzygają – ale nie można wytrenować podatnego na padaczkę organizmu, aby nie reagował w taki sposób na pewne bodźce.
Gdyby tylko jedna osoba na świecie cierpiała na padaczkę, to racjonalnym rozwiązaniem byłby zakaz migających obiektów tylko tam, gdzie jest prawdopodobne, że się ona pojawi i nie będzie w żaden sposób mogła uniknąć ich widoku przez czas wystarczająco długi, by wywołać reakcję padaczkową.
Natomiast różnica między zapachem a obrazem jest taka, że zapach powoduje tak naprawdę fizyczna substancja trafiająca do nosa. Więc to jest już fizyczna ingerencja, podobna do tego jak dmuchanie dymem tytoniowym komuś w twarz. Kwestia śmierdzenia jest subiektywna – ogólnie w sumie nie ma to znaczenia. Ważne jest to, że jest to zanieczyszczanie czyjegoś ciała. Z tym, że tak naprawdę trudno byłoby wykazać szkodę spowodowaną śmierdzeniem pojedynczego człowieka – chodzi mi raczej o przypadek typu, że ktoś buduje koksownię w okolicy publicznego parku i ludzie muszą odtąd zrezygnować z wypoczynku w tym parku albo próbować wypoczywać w smrodzie – wyobrażam sobie, że mogliby udowodnić przed sądem różne przypadki wpłynięcia tego na pogorszenie ich zdrowia, obniżenie produktywności i tak dalej.
Z dźwiękami jest podobnie jak z obrazami – o ile fałszujący śpiewak albo hiphopowiec 🙂 wzbudzi tylko subiektywne nieprzyjemne uczucie (co nie jest podstawą do zakazywania), to np. nadmierny hałas może uszkodzić słuch, a pewne częstotliwości spowodować ból głowy czy nawet zakłócić pracę serca. I zakazywania tego moim zdaniem można się domagać.
18 lipca, 2010 at 01:13
Sam uważam jakichkolwiek homosów za nieestetycznych, ale ładne lesbijki – już nie. Ciekawe, jakbym wypadł, będąc osoba znaną, na forum publicznym, postulując zakaz parad gejów, ale popierając parady lesbijek, którym natura nie postąpiła urody.
Kukiz wpadł we własną pułapkę. Uważam, że ten zawsze źle ubrany i kiepski artysta jest nieestetyczny. Zakazać.
18 lipca, 2010 at 01:14
*”nie poskąpiła”. Edycja postów by się przydała. 🙂
18 lipca, 2010 at 12:56
w odpowiedzi na Pana śmieszną odpowiedź: po pierwsze nie jest prawdą że nigdy nie było właściciela czy właścicieli terenów publicznych, tak na marginesie obecny ustrój nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, wiele natomiast z komunizmem w tym względzie, po drugie nie jest prawdą że każde spotkanie człowieka z człowiekiem jest przymusowe, ponieważ wielu ludzi ktoś chce spotykać innych toleruje a innych nie musiałby spotykać w miejscach publicznych, czy słyszał Pan o „dzielnicach czerwonych latarni”? najgorsze w tym wszystkim, że o tym co dzieje się w mieście decyduje jak Pan to nazwał władza publiczna a konkretnie partie polityczne (czytaj sitwy) i jedyny sposób rozwiązywania takich spraw to nie pozwalać na wszystko jak Pan sugeruje, ale odebrać im władzę i oddać właścicielom a jak nie ma właścicieli to majątek miejski sprzedać i wten sposób powstanie grupa która określi ZASADY. Dewianci jak chcą głosić swoje ideały to niech znajdą prywatnych sponsorów i właścicieli a nie polityków żyjących z podatków i „uzależnionych” od tego ploretariatu zastępczego w imię political correctness.
18 lipca, 2010 at 13:09
jeszcze jedna uwaga: większość komentarzy to dywagacje o gustach a raczej o odczuciach, jeżeli ktoś lubi to a drugi co innego to tylko wymiana opinii jak w tygodnikach plotkarskich nic więcej, po co o tym pisać tutaj?
18 lipca, 2010 at 14:05
@vogel100 my nie dyskutujemy o gustach, co najwyżej przedstawiamy je jako tło do pozostałej części dyskusji. Co do Twoich – wiesz, że wszystkich Twoich argumentów mogliby użyć geje przeciwko władzom zabraniającym im manifestacji? Wcale nie mam pewności, czy gdyby teraz przeprowadzić wielką prywatyzację, to najwięcej pieniędzy na zakup dóbr i ustalanie swoich zasad niemieliby zwolennicy manifestacji gejowskich.
@Jacek Sierpiński
Niektórzy ludzie mdleją niezależnie od swojej woli na widok zakrwawionych zwłok, gdyby zrobić wystawę z odpowiednimi zwłokami wzdłuż całej ulicy, i namalowanymi na chodnikach, oraz dla wzmocnienia efektu z lektorem o nich opowiadającym, to zobaczyłbyś, że miały jednak one wpływ na organizm.
Co do pobudzenia seksualnego na widok nagiej atrakcyjnej kobiety – sądzisz, że taka reakcja wynika wyłącznie z poglądów i przeżyć danego mężczyzny? Sądzisz, że mimowolne kichanie w takiej sytuacji bodajże kilkunastu % populacji też wynika wyłącznie z ich „psychiki” (wynika z „przebić” między różnymi ścieżkami połączeń w mózgu, mało szkodliwymi z ewolucyjnego puntu widzenia)?
18 lipca, 2010 at 14:45
„w odpowiedzi na Pana śmieszną odpowiedź”
Proszę bez osobistych uszczypliwości, które nic nie wnoszą.
„nie jest prawdą że nigdy nie było właściciela czy właścicieli terenów publicznych”
Wg mnie jest prawdą, że nigdy nie było prawowitych prywatnych właścicieli WIĘKSZOŚCI terenów publicznych. Bo za takich nie można uznać niegdysiejszych królów czy feudałów roszczących sobie prawo własności nie z tytułu zagospodarowania, ale siły militarnej – to niczym nie różni się od roszczeń obecnego państwa. Owszem, były przypadki, gdy prywatni właściciele budowali części obecnych miast razem z ulicami, a nawet całe miasta, a potem oni lub ich spadkobiercy zostali wywłaszczeni – ale to nie ma nic wspólnego z paradami homoseksualistów, to stało się dużo, dużo wcześniej.
Oczywiście, jeśli uda się gdzieś ustalić prawowitych właścicieli, to powinno się im oddać ich mienie.
„nie jest prawdą że każde spotkanie człowieka z człowiekiem jest przymusowe, ponieważ wielu ludzi ktoś chce spotykać innych toleruje a innych nie musiałby spotykać w miejscach publicznych”
A co jeśli ktoś nie ma ochoty spotykać np. Pana – a wychodząc na ulicę może się na Pana natknąć?
W tym sensie to spotkanie jest dla niego „przymusowe” – ale nie oznacza to, że Pan go do tego przymusza.
Analogicznie, jeśli natyka się Pan na paradę homoseksualistów, to też w tym sensie jest to dla Pana „przymusowe”, ale nie oznacza to, że oni Pana do tego przymuszają.
Proszę zwrócić uwagę, że gdyby było to rzeczywiście stosowanie przymusu, to PRYWATNY WŁAŚCICIEL TERENU RÓWNIEŻ NIE MIAŁBY PRAWA JEDNOSTRONNIE NA TO POZWOLIĆ – tak samo jak nie ma prawa pozwolić na to, by jedna osoba goszcząca na jego terenie okradła inną. Bo to jest już poza jego jurysdykcją – właściciel ma prawo decydować o swojej własności (dlatego może np. niektóre grupy ludzi z jej używania wykluczyć), ale już nie o ludziach, którzy jej akurat używają.
A przecież prywatny właściciel jakiegoś terenu może pozwolić na korzystanie z niego zarówno Panu, komuś, kto Pana nie lubi, jak i paradującym homoseksualistom. Przebywając na tym terenie możecie się na siebie natykać. I czyje prawa będą tu naruszone? Niczyje.
Więc tak naprawdę nie jest to stosowanie przymusu – a jeśli nie, to nie ma podstaw, by żądać usunięcia z ulicy demonstrujących homoseksualistów, tylko dlatego, że się akurat nie podobają komuś, kto stoi obok, tak jak nie ma podstaw, by żądać usunięcia z ulicy Pana tylko dlatego, że nie podoba się Pan komuś, kto stoi obok.
Gdyby to był teren prywatny, to jego właściciel miałby prawo (choć nie obowiązek!) wykluczyć z jego używania różne grupy ludzi – ale skoro właściciela nie ma, to nikt nie ma takiego prawa, przynajmniej z libertariańskiego punktu widzenia. A każdy (w tym również władza publiczna), kto usiłuje kogoś wykluczać – czy to homoseksualistów, czy np. ich przeciwników po prostu BEZPRAWNIE UZURPUJE SOBIE PRAWA WŁAŚCICIELA.
„jedyny sposób rozwiązywania takich spraw to nie pozwalać na wszystko jak Pan sugeruje, ale odebrać im władzę i oddać właścicielom a jak nie ma właścicieli to majątek miejski sprzedać i wten sposób powstanie grupa która określi ZASADY.”
Jak nie ma właścicieli, to własność powinna zostać określana na zasadzie zagospodarowania (homesteadingu), a to wskazuje na użytkowników (wszystkich) danych terenów.
Kto miałby sprzedawać i na jakiej podstawie, jak nie ma właścicieli? Owa władza publiczna czyli sitwy?
Nie można jednocześnie twierdzić, że nie ma właściciela i że władza publiczna rości sobie jedynie prawo do decydowania, a z drugiej strony przyznawać jej pośrednio prawa właściciela.
18 lipca, 2010 at 15:14
conr:
Uważam, że należy rozróżnić pomiędzy wpływem na organizm wywołanym pośrednio przez przekazaną informację (czyli informację utworzoną w mózgu człowieka pod wpływem otrzymanych bodźców oraz dotychczasowych zapisanych w pamięci doświadczeń), a wpływem bezpośrednim (jak przy wdychanym dymie, hałasie powodującym uszkodzenie słuchu czy bodźcach wywołujących napad padaczkowy). Wg mnie tylko w przypadku tego drugiego można mówić ewentualnie o ingerencji w czyjąś osobę – jeśli da się wykazać faktyczną szkodliwość dla życia, zdrowia albo ograniczenie wolności działania.
Nieprzyjemne reakcje organizmu na widok np. zwłok wg mnie zaliczają się do pierwszej grupy.
Nie wiem jak to jest w przypadku kichania wskutek pobudzenia seksualnego. Jednak nie trzeba rozważać aż tak złożonego przypadku. Wystarczy samo pobudzenie seksualne. Nie jestem do końca pewny, czy jest to wpływ tylko „informacyjny”, czy bezpośredni. Ale nawet, gdyby był bezpośredni, to pobudzenie seksualne nie powoduje szkody dla życia, zdrowia ani ograniczenia wolności działania (gdybyśmy tak uznali, to każdy miałby prawo do roszczenia wobec dowolnej przypadkowo spotkanej osoby ze swojego otoczenia, która go podnieciła – co jest absurdem).
A jeśli ktoś dodatkowo kicha… no cóż, kichanie to też nie szkoda dla zdrowia. To znaczy taka podatność to jakaś chorobliwa przypadłość, ale już istnieje. Oznacza to, że człowiek świadomy tej choroby musi liczyć się z tym, że wychodząc tam, gdzie może zobaczyć podniecających go innych ludzi będzie kichać i to nie jest wina tych ludzi.
18 lipca, 2010 at 17:36
Jak ktoś ma padaczkę, to nie można puszczać migających obrazków, a jak jakiś obraz wywołuje u niego niewinne kichnięcie, to już jest dozwolony?
Nie wiem, jak jest z krwią, wiem, że są osoby które mdleją przy zwykłym pobraniu krwi do badań w bardzo małej ilości jak tylko spojrzą na proces jej pobierania. I to niezależnie od ich woli, doświadczeń, widziałem osobę która zemdlała pierwszy raz w życiu (uczestnicząc w dyskusji o krwi), nieczując jakiegoś obrzydzenia, czy nie spodziewając się nawet, że zemdleje (bo była nawet prośba do osób, które mogą zemdleć, żeby w dyskusji nie uczestniczyły). Zmienił się jej kolor twarzy (bardzo zbladła), nie wyglądało to na doświadczenie psychiczne. Bariera pomiędzy zaburzeniem neurologicznym, a psychologicznym jest płynna.
Co do pobudzenia seksualnego – owszem dostatecznie silne zaburza wolność działania, poprzez zaburzanie toku myślowego do niego prowadzącego. Nie sądzę, żeby należało z tego powodu zakazać wychodzić atrakcyjnym ludziom na ulicę, sądzę jednak, że wyjście nago na ulice jest jednak przesadą, choć w innej społeczności, a nawet na plaży mogłoby być inaczej (myślę, że dopuszczalne powinno być tutaj postępowanie o krok dalej od ogólnie przyjętej na danym obszarze normy). Powinny być oczywiście wyznaczone tereny na których wolno poruszać się nago. Zróżnicowanie, które byłoby substytutem różnych właścicieli (czy w pewnym sensie rządy lokalnych społeczności), ponieważ to do jakiej granicy ktoś realizuje – pokazując zwłoki czy swoje piękne ciało – swoją Wolność, a kiedy zaczyna naruszać cudzą jest płynne. Wolności idealnej nie da się uzyskać nawet w anarcho-kapitaliźmie dobierając do tego dowolnie zasady, a co dopiero w tym co mamy obecnie.
Sądzę, że prywatny właściciel, może zezwolić na kradzieże czy gwałty, o ile osoby wchodzące na jego teren będą znały warunki na nim obowiązujące.
18 lipca, 2010 at 19:02
„Sądzę, że prywatny właściciel, może zezwolić na kradzieże czy gwałty, o ile osoby wchodzące na jego teren będą znały warunki na nim obowiązujące.”
Nie może tego zrobić jednostronnie, bo to byłoby naruszenie praw innych. Taka decyzja nie odnosi się bowiem do relacji między jego własnością a jej użytkownikiem, ale do relacji między dwoma użytkownikami jego własności (ale w zakresie niedotyczącym użytkowania tej własności).
Powinni móc natomiast to zrobić sami użytkownicy tego terenu, oświadczając, że zgadzają się na bycie np. okradzionymi, a właściciel terenu powinien móc uzależnić wejście od udzielenia takiej zgody.
„Jak ktoś ma padaczkę, to nie można puszczać migających obrazków, a jak jakiś obraz wywołuje u niego niewinne kichnięcie, to już jest dozwolony?”
Uważam, że jest różnica pomiędzy kichaniem a padaczką – w pierwszym przypadku jest to tylko drobna uciążliwość, w drugim może wystąpić nawet zagrożenie dla życia.
„Co do pobudzenia seksualnego – owszem dostatecznie silne zaburza wolność działania, poprzez zaburzanie toku myślowego do niego prowadzącego. Nie sądzę, żeby należało z tego powodu zakazać wychodzić atrakcyjnym ludziom na ulicę, sądzę jednak, że wyjście nago na ulice jest jednak przesadą, choć w innej społeczności, a nawet na plaży mogłoby być inaczej”
„Powinny być oczywiście wyznaczone tereny na których wolno poruszać się nago. Zróżnicowanie, które byłoby substytutem różnych właścicieli”
Moim zdaniem nie można mówić, że normalne pobudzenie seksualne zaburza wolność działania. Uważam, że mimo wszystko człowiek zachowuje wolną wolę i jest w stanie zadziałać zgodnie z nią. Być może dotyczy to przypadków skrajnych, takich jak np. osoby dotknięte syndromem permanentnego podniecenia seksualnego (http://amnezja.blox.pl/2007/04/ORGAZM-WIELOKROTNY.html).
Poza tym, nie widzę przekonującego związku pomiędzy nagością a znaczącym zwiększeniem pobudzenia seksualnego. Dla większości normalnych mężczyzn wystarczająco podniecająca jest kobieta w bikini, krótkiej spódniczce, szortach lub obcisłej bluzce (w zależności, która część ciała kogo podnieca). Co więcej, można zauważyć, że w społecznościach muzułmańskich, gdzie kobieta zwyczajowo jest mocno zasłonięta, molestowanie kobiet (dokonywane zapewne przez podnieconych mężczyzn) jest nagminne: http://religiapokoju.blox.pl/2008/09/Prawa-kobiet-w-swiecie-islamu-w-praktyce.html
Co do właścicieli, to dla mnie sprawa jest tu prosta: jeśli uznajemy, że prywatny właściciel może na swoim terenie jednostronnie pozwolić na chodzenie nago czy pokazywanie drastycznych scen, to nie możemy uznać, że na terenie publicznym może być to zakazane – bo prywatny właściciel terenu nie może jednostronnie zezwolić na to, by na tym terenie odbywały się akty agresji jednych osób wobec innych. A jeśli uznajemy chodzenie nago itp. za akty agresji, to musimy uznać, że i prywatny właściciel terenu nie będzie mógł na to jednostronnie zezwolić i ludzie z niego korzystający będą musieli sami się zgadzać na to, że mogą paść ofiarą takich aktów (tj. np. zobaczyć innych ludzi nago). Czyli zamknięte kluby czy plaże dla nudystów tak, ale otwarte prywatne parki, w których można chodzić nago już nie.
Nie zgadzam się z tym drugim podejściem, poza tym jestem bardzo przeciwny koncepcji, wedle której coś jest agresją „w jednej społeczności”, a nie jest w innej. Bo to uzależnia nasz stosunek do wolności jednostki od aktualnej opinii większości. To równie dobrze od razu można nazwać się demokratami i powiedzieć, że jeśli większość przegłosuje ubieranie się kobiet w burki, to jest to słuszne…
18 lipca, 2010 at 20:33
Dlaczego w otwartym prywatnym parku, jeżeli właściciel dajmy na to wywiesiłby na wejściu informacje o tym, że można w nim chodzić nago, niemiałoby to być skuteczne? Prawo powinno służyć ludziom, a nie ludzie prawu, spisywanie z każdym umowy uważam tu za bezcelowe. Kwestią zwyczaju może być jakie warunki muszą być spełnione, żeby informacja o tym była „skutecznie dostarczona” ewentualnym gościom. Właściciel nie może oczywiście wprowadzić nowych zasad nagle, w sposób nie umożliwiający przebywających u niego osób rezygnacji z korzystania z jego własności.
„Nie zgadzam się z tym drugim podejściem, poza tym jestem bardzo przeciwny koncepcji, wedle której coś jest agresją „w jednej społeczności”, a nie jest w innej. Bo to uzależnia nasz stosunek do wolności jednostki od aktualnej opinii większości. To równie dobrze od razu można nazwać się demokratami i powiedzieć, że jeśli większość przegłosuje ubieranie się kobiet w burki, to jest to słuszne…”
Sęk w tym, że niektóre normy ustalamy arbitralnie. To czy można publikować informację oprócz bycia informacją powodującą bezpośrednio napad padaczkowy, taką powodującą zemdlenie, taką powodującą kichnięcie, czy żadnej z nich. Jedno prawo na całym świecie, wprowadzane np. poprzez wzajemne naśladowanie przyjętych rozwiązań („w całej cywilizowanej UE tak jest”), jest bardzo niebezpieczne, bo usuwa przed ludźmi pewien dystans do tego prawa i utrudnia jego ewentualne ewolucyjne (poprzez rosnący obszar) zmiany. Obowiązkowe burki dla wszystkich widzę jako równie Wolnościowe, co zezwolenie na chodzenie wszystkim nago i publiczny seks.
BTW, co do artykułu, który wymieniłeś, to często właśnie kobiety przekraczały w nim ewidentnie normy libertariańskie:
„Poszłam na autobus aby dojechać do pracy ale zaczęłam być śledzona przez gościa wyzywającego mnie od najgorszych. Byłam przerażona, przyśpieszyłam, nawet zaczęłam biec. Kiedy był blisko mnie bałam się, że mnie dotknie, więc podniosłam kamień, rzuciłam w niego i pobiegłam na główną ulicę, aby dostać się na autobus…”. Nie wydaje mi się też do końca obiektywny, chociaż w Egipcie nie byłem.
18 lipca, 2010 at 23:01
A dlaczego właściciel miałby mieć obowiązek informowania o tym, że w jego parku wolno chodzić nago, a nie miałby mieć obowiązku informowania, że wolno w nim chodzić w strojach punków, skinów, hipisów, że można w nim spotkać murzyna, transwestytę albo gościa z antyaborcyjnym plakatem przedstawiającym martwy płód?
Bo zawsze można spotkać kogoś, kto na widok przedstawiciela wyżej wymienionych grup wpadnie we wściekłość, poturbuje go, a potem będzie argumentował, że ten widok spowodował, że stracił nad sobą panowanie.
Zdaję sobie sprawę, że w praktyce wolnościowe zmiany w prawie, o ile w ogóle będą wprowadzane, to będą wprowadzane zapewne ewolucyjnie i z uwzględnieniem lokalnej specyfiki. Jednak nie znaczy to, że wszystko, co uznaje lokalna społeczność jest słuszne. Ja mówię tutaj o tym, co jest słuszne, a nie co jest w praktyce realne. Nie uważam, że jednostka powinna mieć mniej praw tylko dlatego, że żyje w takim, a nie innym otoczeniu. Nie uważam, że kobieta powinna mieć obowiązek zasłaniania całego ciała tylko dlatego, że żyje w społeczności składającej się w większości z ludzi uważających, że tak powinno być, bo odsłanianie kobiecych ramion czy nóg jest niemoralne i prowokujące. Podobnie nie uważam, że słuszne jest zabranianie komuś spacerowania publicznie nago albo z drastycznymi plakatami tylko dlatego, że większości się to nie podoba. Natomiast oczywiście w praktyce zaakceptowałbym kompromisowe prawo dopuszczające taki zakaz, jeśli w innych sferach szłoby w kierunku wolnościowym (np. zniesionoby ogólną klauzulę „moralności publicznej”).
Uważam też, że jest „szara strefa”, gdzie mogą być trudności z ustaleniem, co jest agresją, a co nią nie jest i że np. ustalenia sądów w tych sprawach w wolnościowej społeczności mogłyby być różne. Jednak nie oznacza to ani tego, że w pozostałych sprawach nie da się zaklasyfikować tego jednoznacznie (tak jak w paradoksie łysego – nie da się ustalić, od którego włosa zaczyna się łysina; jednak nie znaczy to, że pewnych ludzi nie możemy zaklasyfikować jednoznacznie jako łysych, a innych jednoznacznie jako nie-łysych), ani tego, że należy zastosować tu kulturowy relatywizm. Należy raczej próbować oprzeć się na obiektywnych dowodach naukowych.
Jeżeli staniemy na relatywistycznym stanowisku w sprawie określania, co jest agresją, to zaraz spotkamy się z argumentacją: „skoro można zakazać chodzenia nago, to dlaczego nie parad homoseksualistów? a skoro można zakazać parad homoseksualistów, to dlaczego nie publicznego chodzenia mężczyzn w kobiecych strojach? a skoro można zakazać publicznego chodzenia mężczyzn w kobiecych strojach, to dlaczego nie publicznego chodzenia kobiet w męskich strojach? Dlaczego nie nakazać w ogóle „skromnego” ubierania się na ulicy? I raptem okazuje się, że wycofujemy się na pozycje obowiązkowych burek, bo tylko one nie są traktowane przez nikogo jako agresja.
20 lipca, 2010 at 21:50
Dla mnie obowiązkowe burki dla wszystkich wciąż nie są całkiem łyse. Całkiem łyse byłoby zakazanie czegoś, co ma funkcję czysto informacyjną (choćby np. napis na burce „zobacz mnie nago na http://www.asia1994.pl„, burka, krzyż, symbol słońca, itp.), czy uzależnienie swobody ubioru od subkultury (np. burki muszą być niebieskie).
Niestety w realnym świecie możliwości wprowadzania Wolności są ograniczone. Co innego Internet. Tu każda strona ma swojego właściciela i to on ustala swoje zasady. Każdy musi na nią skądś chcąc nie chcąc trafić i to miejsce też ma swoje zasady (np. uprzedzanie o materiale o charakterze seksualnym). Internet przywraca czasy, w których każdy mógł stanowić na nowej ziemi swoje prawo, z tą różnicą, że nawet na horyzoncie nie ma niebezpieczeństwa wyczerpania się ilości ziemi, a stanowienie swojego prawa nie wymaga mniejszej izolacji, samostanowienie przestaje być dobrem rzadkim. Internet ułatwia „podróże”, a podróżnicy zawsze byli największymi liberałami. Kpi z oficjalnych tytułów. Jestem nim bardzo zachwycony, tym bardziej jednak zasługuje on na naszą ochronę.
20 lipca, 2010 at 21:56
Zamiast „Internet przywraca czasy, w których każdy mógł stanowić na nowej ziemi swoje prawo, z tą różnicą, że nawet na horyzoncie nie ma niebezpieczeństwa wyczerpania się ilości ziemi, a stanowienie swojego prawa nie wymaga mniejszej izolacji, samostanowienie przestaje być dobrem rzadkim” powinno być „Internet przywraca czasy, w których każdy mógł stanowić na nowej ziemi swoje prawo, z tą różnicą, że nawet na horyzoncie nie ma niebezpieczeństwa wyczerpania się ilości ziemi, a stanowienie swojego prawa wymaga mniejszej izolacji, samostanowienie przestaje być dobrem rzadkim”.
BTW, łysy byłby też pomysł obowiązkowego pisania na burkach swojego numeru PESEL (lub jego zakaz).