Oświadczenie człowieka bez przykazań
„Według psychoanalityków, każdy z nas ma podobno głęboką potrzebę czynienia zła, nosi w sobie Kaina. I tylko kontekst kulturowy i religijny nam tego zabrania. Nie zdradzamy żon, nie kradniemy ani nie mordujemy, bo są przykazania. Gdyby człowiek był z natury dobry, Pan Bóg nie dawałby mu przykazań, które w lwiej części są systemem zakazów.„ – stwierdził w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” dziekan Wydziału Nauk Pedagogicznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, prof. Aleksander Nalaskowski.
Rozumiem, że zdaniem pana profesora ateiści, jako osoby nie uznające istnienia Pana Boga oraz religijnych przykazań, nie widzą nic niewłaściwego w mordowaniu i okradaniu swoich bliźnich oraz zdradzaniu swoich żon i mężów. Ponieważ zaś (jak wszyscy ludzie) mają w sobie głęboką potrzebę czynienia zła, to fakt, że nie mordują i nie kradną na potęgę wynika zapewne tylko z karalności takich czynów przez państwo. Natomiast oczywiście muszą w 100% zdradzać swoich małżonków, bo przecież za to żadna kara im nie grozi.
Chciałbym zatem poinformować prof. Nalaskowskiego i ludzi myślących jak on, że mimo iż jestem zdeklarowanym ateistą, to nie tylko nie odczuwam potrzeby mordowania ani okradania innych ludzi, ale też uważam takie zachowania za jednoznacznie złe – również w wykonaniu państwa, czego konsekwencją jest opowiadanie się przeze mnie za libertarianizmem (potwierdzone przez wiele lat szeregiem wypowiedzi i artykułów). Posiadam bowiem o dziwo coś, czego istnienie prof. Nalaskowski zdaje się negować – a mianowicie moralność nie odwołującą się do Pana Boga i religijnych przykazań. (Dodam również, że za złe uważam również zdradzanie żony, męża czy innego partnera, któremu się obiecywało wierność – choć o własnych potrzebach w tym zakresie nie mogę nic powiedzieć, bo żonaty nie jestem).
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że moje oświadczenie jest g… warte – wszak nie można wierzyć komuś, kto z założenia ma głęboką potrzebę czynienia zła i nie jest hamowany przez ósme przykazanie. 🙂
1 września, 2010 at 13:37
Piękny temat! A czy mogę liczyć przy okazji na odpowiedzi na następujące pytania:
1. Co to jest dobro?
2. Co to jest prawda?
3. Co to jest piękno?
4. Dlaczego morderstwo lub kradzież jest czymś złym w pana moralności?
5. Czy nie ma innego słabego punktu w cytowanej wypowiedzi niż wskazany we wpisie? Może ten profesor myli się na inny sposób?
6. Czym właściwie różni się Pan on leninowskiego ateisty, który jednak nie widział nic złego w morderstwie lub kradzieży? Oczywiście nie chodzi mi o przykłady tylko sprawy metafizyczne. Czyli skąd ma Pan pewność, że fundament pana zasad różni się czymś zasadniczym od fundamentu zasad leninowskiego ateisty?
1 września, 2010 at 15:02
Osobiście wolałbym trafić na autora bloga, niż „leninowskiego ateistę”, choć za Jackiem Sierpińskim nie stoi pojęcie abstrakcyjne w postaci Boga jako fundament moralności, który to fundament zresztą już parę osób wysłał na tamten świat. 🙂
1 września, 2010 at 16:14
piotr.sokol – to jest temat-rzeka, który filozofowie podejmują już od tysięcy lat, więc żadna odpowiedź nie będzie tu wyczerpująca i będzie rodziła nowe pytania. W skrócie:
1) Dobro to zgodność czyjegoś postępowania z aksjomatami moralności, które akceptuję.
2) Prawda to zgodność jakiegoś twierdzenia ze stanem faktycznym.
3) Piękno to cecha przypisywana przez ludzi bytom, które im się podobają.
4) Morderstwo i kradzież jest czymś złym dlatego, że jest sprzeczne z zasadą nieagresji, którą akceptuję jako aksjomat (tak samo jak osoba wierząca akceptuje jako aksjomat zasadę, że powinno się postępować zgodnie z wolą Boga). Dlaczego ją akceptuję? Nie doszedłem tak daleko w samopoznaniu, ale pewnie z pobudek egoistycznych – sam nie czuję potrzeby agresji wobec innych innych, za to nie chcę sam być obiektem agresji.
5) Jest inny słaby punkt, mianowicie z założenia, że człowiek nie jest z natury dobry nie wynika jeszcze, że jest z natury zły.
6) Różnię się tym, że widzę jednak coś złego w morderstwie lub kradzieży. Metafizyczny fundament zasad jest nieistotny, ważne są same zasady lub ich brak. Z tym, że jeśli ktoś jest zwolennikiem leninizmu, to ten fundament faktycznie ma inny niż ja, bo dla leninisty kryterium dobra jest zgodność z aktualnymi „obiektywnymi interesami klasy robotniczej” (czyli np. mordowanie burżujów po rewolucji było dobre). Poza tym leninista jest materialistą dialektycznym, a ja jestem dualistą uważającym, że świadomość nie jest materialna (choć świat materialny w nią ingeruje).
1 września, 2010 at 20:24
Najbardziej to mnie zastanawia „stan faktyczny” w temacie prawdy a poza tym wszystko jest w pełni subiektywne, w zasadzie zastanawiam się jak możliwe jest jeszcze porozumienie i czy autor wie o czym pisze i czy to dociera do czytelników …
Panie stirner_77 czy Bóg to byt abstrakcyjny? a może to osoba realnie istniejąca, może w ogóle świat realnie istnieje i prawda to nic innego niż zgodność poznania z realnie istniejącą rzeczywistością, a moralnoość oparta jest o realnie istniejący świat i nasze poznanie świata ale w aspekcie praktycznym. Dlatego wiemy co jest dobre a co złe w naszym działaniu aksjomaty (fatalna nazwa) moralności to drogowskazy w „odczytane” w realnym świecie. Natomiast piękno to ład i harmonia realnie istniejąca w świecie a nie co się komu podoba.
1 września, 2010 at 21:28
Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie! – Oto wspólny fundament poglądów pana i ateisty leninowskiego. Nie sądzę aby poszukiwanie prawdy, dobra i piękna w sobie prowadziło do jakiegokolwiek poznania i do jakiegokolwiek słusznego działania (chyba, że w sposób przypadkowy).
Opisuje Pan swoje poglądy jakby niczego nie czerpały z tego co istnieje a jedynie były wyrazem pewnego „uduchowionego” egoizmu – pewnego stanu pana umysłu.
Własnie z powodu tego subiektywnego prawa moralnego – zwanego relatywizmem możliwe jest atakowanie własności prywatnej, życia i wolności.
1 września, 2010 at 21:34
Jezu… to ja już wole jak libertarianie dyskutują, czy Zdzichu można wykopać tunel pod domem Rycha…
🙂
1 września, 2010 at 22:24
Subiektywizm moralny to nie jest relatywizm.
Relatywizm oznacza uznanie, że moralność może, czy nawet musi się różnić w zależności od kultury, rasy, klasy (marksizm-leninizm), epoki historycznej itd.
Ja nie jestem relatywistą – nie oceniam inaczej Polaków, a inaczej Chińczyków, i tak samo nie uważam, że ludożerca ma prawo postępować zgodnie ze swoimi zasadami, które zezwalają mu polować na ludzi.
Relatywizm może wynikać również z obiektywizmu moralnego, np. z przesłanek religijnych. Np. w judaizmie naród wybrany obowiązują inne normy niż gojów, a i postępowanie żyda względem goja regulują inne normy niż postępowanie żyda wobec żyda.
Poza tym „prawo moralne we mnie” u Kanta było właśnie dowodem na istnienie Boga – na to, że Bóg dał każdemu zdolność do samodzielnego wyprowadzenia tego prawa moralnego.
Natomiast atakowanie własności prywatnej, życia i wolności jest możliwe także w moralności odwołującej się do źródeł obiektywnych, również religijnych. Ilu ludzi np. zabito w wojnach religijnych?
2 września, 2010 at 00:10
Skoro Bóg nie ma desygnatu, to jest (właśnie – „jest”, a nie „istnieje”) abstrakcyjny. Poprzednio z rozpędu zalogowany jako stirner_77.
2 września, 2010 at 08:13
Nieprawda. 1. Kant „obalił” wiele dowodów istnienia Boga. 2. Stwierdził, że nie można podać ani dowodu na istnienie ani nie istnienie Boga. 3. Co więcej, stwierdził, że idea Boga jest wytworem rozumu…
Problem jest więc z Tobą taki, iż jednocześnie próbujesz uciekać od definicji dobra absolutnego (podobnie i prawdy), a jednocześnie nie widzisz oporów przed krytyką ateisty leninowskiego z twojego punktu widzenia.
Wnioskuję więc, że twój subiektywizm prowadzi cię do relatywizmu.
2 września, 2010 at 09:40
Wielu ludzi uznających się za wolnościowców wychodzi z podobnego założenia (ludzie skłonni do czynienia zła), usprawiedliwiając tym rzekomą konieczność dominacji religii nad ateizmem, czasem nawet nazywając ateistów szkodnikami społecznymi. Osobiście mnie to śmieszy, bo podobno Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, ergo Bóg jest bardziej skłonny do czynienia zła. Ponadto, jeżeli jest tak jak piszą wyznawcy JSP (jedynie słusznej prawdy), dlaczego w miejscach do których religia monoteistyczna nie dotarła ludzie nie tylko nie mordują, nie kradną i nie gwałcą, ale z reguły cechują się większą tolerancją religijną? Dlaczego zinstytucjonalizowane religie „pokoju”, „miłości”, itp. mają na swoim koncie miliony zabitych wimieboże?
Moje nic nie warte doświadczenia skłaniają się do takiego oto wniosku: zinstytucjonalizowane religie są źródłem większości zła na tym świecie.
2 września, 2010 at 10:08
Pełen cytat z Kanta:
„Dwie rzeczy napełniają umysł coraz to nowym i wzmagającym się podziwem i czcią, im częściej i trwalej się nad nimi zastanawiamy: niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie. I jest to dowodem na to, że Bóg jest we mnie i wokół mnie.”
Czyli wg Kanta to, że istnieje wszechświat (poza mną) oraz moralność (we mnie) prowadzi do idei Boga. Oczywiście nie jest to dowód istnienia Boga w rodzaju tych przytaczanych np. przez św. Tomasza – tu nie ma logicznego wynikania, dla Kanta idea Boga jest tylko ideą „regulatywną”, ale chodzi o to, że zdolność człowieka do kierowania się moralnością jest jedną z przesłanek do sformułowania tej idei.
Mnie akurat to do idei Boga nie prowadzi. Tym niemniej to, że posiadam moralność jest faktem. Co dowodzi tego, że może istnieć moralność nie odwołująca się do istnienia Boga i co więcej, może być to moralność nie aprobująca morderstw czy kradzieży.
Wg mnie nieaprobowanie morderstw czy kradzieży jest naturalne dla większości ludzi, ponieważ przeciętny człowiek żyjący w „normalnych” warunkach nie chce być mordowany ani okradany, jak również nie czuje potrzeby okradania ani mordowania innych. Dlatego naturalna jest dla niego aprobata dla zasad „nikomu nie wolno zabijać” i „nikomu nie wolno kraść”.
Nie „próbuję uciekać” od definicji dobra absolutnego, tylko po prostu twierdzę, że czegoś takiego nie ma. Z metaetycznego punktu widzenia wygląda to tak, że stwierdzenie „coś jest dobre” jest równoznaczne ze stwierdzeniem „aprobuję to”. Czyli „dobro” czegoś oznacza tak naprawdę postawę podmiotu (tzn. moją) wobec tego czegoś.
Jest to trochę inaczej niż z prawdą, gdzie stwierdzenie „coś jest prawdziwe” jest równoznaczne ze stwierdzeniem „coś jest zgodne ze stanem faktycznym”. Pojęcie prawdy opiera się na założeniu, że istnieje jakiś obiektywny „stan faktyczny” i „prawda” odnosi się tu do relacji między twierdzeniem a tym stanem (to, czy i w jakim stopniu ten stan jest poznawalny oraz czym on jest to odrębne zagadnienia).
Nie widzę związku pomiędzy odrzuceniem „dobra absolutnego” a relatywizmem. Ja nie jestem relatywistą. To znaczy, przykładowo, że uważam, iż mordowanie (zabijanie nie w obronie) jest złe (= nie aprobuję mordowania) w każdej kulturze, epoce i sytuacji. Mimo, iż zdaję sobie sprawę, że mogą istnieć ludzie uważający inaczej i w pewnych przypadkach mogę nawet rozumieć dlaczego (np. w społeczeństwie, w którym całe dobra należą do wąskiej grupki, a reszta nic nie posiada „naturalne” byłoby przyjęcie przez ludzi należących do tej reszty „rewolucyjnej” moralności dopuszczającej grabienie, a nawet mordowanie tych posiadaczy).
I z tego, uniwersalistycznego właśnie, punktu widzenia, krytykuję „ateistę leninowskiego”. Przy okazji, prawdziwy „ateista leninowski” wcale nie jest subiektywistą moralnym. Prawdziwy „ateista leninowski” uzasadnia swoją „rewolucyjną moralność” obiektywnie – prawami materializmu historycznego, „obiektywnym interesem klasy robotniczej”.
2 września, 2010 at 12:11
Ale wszelkie leninizmy, marksizmy, trockizmy itp. to są takie wulgarne, prostackie religie. „Ateista leninowski” to dla mnie oksymoron.
2 września, 2010 at 15:55
@Jacek Sierpiński. Jawi się teraz pytanie, czy przymując Twoje subiektywistyczne poglądy metaetyczne jakikolwiek spór o wartościach ma w ogóle sens? Załóżmy, że rozmawiamy o morderstwie. Ty mówisz: „jest to czyn niedopuszczalny na mocy przyjętych przeze mnie aksjomatów”. Ja na to odpowiadam: „a na mocy przyjętych przeze mnie aksjomatów jest to czyn chwalebny”. No i co dalej? Nie istnieje przecież żadna procedura, dzięki której moglibyśmy ustalić kto ma rację (obaj mamy rację, o ile nasze systemy aksjomatów są wewnętrznie koherentne i nie popełniliśmy żadnych błędów logicznych). A zatem: jakie mamy prawo do ścigania i karania morderców?
Czy nie jest tak, że konsekwentny subiektywizm etyczny musi prowadzić od permisywizmu?
2 września, 2010 at 17:08
Nie, ponieważ w przypadku ustalenia, że różnimy się tym, co nazywam „aksjomatami moralnymi” (tj. aprobatą lub dezaprobatą dla czegoś, która to aprobata lub dezaprobata nie jest już konsekwencją aprobaty lub dezaprobaty dla czegoś innego w świetle określonej wiedzy, tylko jest samoistna) kończy się możliwość debaty. W takim przypadku ja, choć nie mam możliwości przekonania ciebie na gruncie rozumowym, pozostaję przy swoich aksjomatach – innymi słowy, w podanym przykładzie ja nadal uważam, że morderców należy ścigać i karać. Dziwną rzeczą byłoby właśnie, gdyby moje aksjomaty moralne oraz ich konsekwencje zmieniły się wskutek stwierdzenia, że ktoś ma inne.
Z tym, że aksjomaty moralne mogą ulegać zmianom, więc nadal pozostaje możliwość wpływania na czyjąś moralność w sposób pozarozumowy – na przykład ktoś, kogo aksjomatem moralnym jest wrogość do seksu może zmienić swoje poglądy doświadczając seksualnej przyjemności 🙂
2 września, 2010 at 17:26
Fajny przykład na końcu. Tylko jak, skoro unika. Może zostać zgwałcony przez cycatą brunetkę. 😉
2 września, 2010 at 18:57
Skoro wiesz, że system moralny jest czymś subiektywnym (wynika z przyjmowanych przez jednostkę aksjomatów), to nie możesz mówić, że Twój system, w którym morderstwo jest czymś nagannym, jest lepszy od systemu, w którym morderstwo jest czymś chwalebnym. Musisz uznać, że to są systemy równoprawne, chociaż Ty z jakichś względów wybrałeś ten, a nie inny. Jeśli więc opowiadasz się za karaniem morderców, to jest to z Twojej strony próba narzucenia innym Twoich własnych aksjomatów moralnych (Twojego subiektywnego systemu moralnego).
Podobnie rzeczy wygląda w estetyce: jeśli ktoś uważa, że pojęcia estetyczne są subiektywne („o gustach się nie dyskutuje”), to może sobie prywatnie wyżej cenić muzykę klasyczną niż disco polo, ale musi mieć świadomość, że nie istnieje żaden sposób udowodnienia wyższości muzyki klasycznej. To znaczy, że nie może on opowiadać się np. za tym, żeby państwo w jakiś sposób faworyzowało muzykę klasyczną kosztem disco polo, bo to byłoby narzuceniem innym jego subiektywnego systemu estetycznego. Jeśli więc opowiadasz się za tym, aby w Twoim państwie libertariańskim morderstwo było czymś karalnym, to postępujesz tak samo, jak gdybyś oczekiwał od państwa, że będzie ono faworyzowało muzykę klasyczną kosztem disco polo.
2 września, 2010 at 20:14
@Brzytwa-ockhama
Celna uwaga.
Swoją drogą jak libertarianizm odnosi się do koncepcji prawa naturalnego? Nieistnienie moralności uniwersalnej chyba nie trzeba nikomu udowadniać.
2 września, 2010 at 20:39
Jacek
Poza tym leninista jest materialistą dialektycznym, a ja jestem dualistą uważającym, że świadomość nie jest materialna (choć świat materialny w nią ingeruje).
Możesz to rozwinąć?
2 września, 2010 at 21:48
Przede wszystkim twoja inerpretacja cytowanej w formie rozszerzonej wypowiedzi Kanta jest niepoprawna. Cytowana wypowiedź (typowa dla idealisty) nie mówi nic więcej niż to, że mamy do czynienia nie z rzeczywistym Bogiem a jedynie z jego ideą. Nie możemy poznać Boga ponieważ mamy do czynienia tylko z jakimiś cieniami na ścianie jaskini… Możemy idee Boga postulować bo budzi w nas wzniosłe uczucia, nadaje sens itp itd… takie tam…
Specjalnie zacytowałem ten fragment, aby zwrócić twoją uwagę, że twoje stanowisko w ogóle nie odbiega od stanowiska ateisty leninowskiego. Z wielu powodów. Hegel, który rozwinął idee Kanta popychając je w kierunku marksizmu-leninizmu, wzmocnił jeszcze subiektywizm moralności. A Marks w miejsce Boga postawił społeczeństwo. Ty też zdajesz się wierzyć w społeczeństwo. W dobro samo w sobie jednostek… itp…
Chciałbym wrócić do samej wypowiedzi owego profesora. Mnie w tej wypowiedzi drażnią inne przekłamania. Dlaczego niby coś z natury dobre (człowiek) nie miałoby mieć możliwości czynić źle? Gdyby człowiek nie miał takiej możliwości, nie byłby wolny. To nie natura decyduje o tym co czynimy tylko nasza wola.
Wielu ludzi nie radzi sobie z istnieniem zła. Ten pan podaje najprymitywniejsze możliwe wyjaśnienie i zarazem oskarża Boga, że stworzył człowieka złym z natury. Dziwne, że ten człowiek ma tak nikłą wiedzę religijną a zarazem tak rozległą wiedzę szczegółową, że odważył się wysnuć takie wnioski. Przykazania nie są dlatego aby korygować naturę człowieka, ale po to aby go prowadzić do dobra na drodze jego wolnych wyborów. Na miejscu tego profesora radziłbym mu podawać rzetelnie to co chrześcijaństwo niesie w swoim przekazie a nie przekonania psychoanalityków o chrzescijaństwie. Chyba, że jego celem było faktycznie wbić ludziom do głowy, że człowiek jest z natury zły (czyli jest częściowo usprawiedliwiony przez swoją kondycję) a przykazania to taki listek figowy na zepsutym stworzeniu.
Nie mogę za cholerę pojąć jak wysnułeś wniosek z wypowiedzi tego profesora, że psychoanalitycy uważają, że ateista nie może żyć uczciwie? To jest raczej oskarżenie Boga (który wcale nie istnieje – bo jest obecny tylko poprzez idee kontekstu religijnego), że narzuca ludziom zakazy tylko dlatego, że ten kontekst religijny wyprodukował jakiś poroniony płód a nie człowieka.
Możemy tylko się domyslać o jakiego człowieka chodzi temu profesorowi. Oczywiscie o nowego Europejskiego człowieka, który sam wszystko wie najlepiej a zakazy może mu wydawać tylko towarzysz Barosso i nikt inny…
3 września, 2010 at 00:33
brzytwa_ockhama:
„Skoro wiesz, że system moralny jest czymś subiektywnym (wynika z przyjmowanych przez jednostkę aksjomatów), to nie możesz mówić, że Twój system, w którym morderstwo jest czymś nagannym, jest lepszy od systemu, w którym morderstwo jest czymś chwalebnym.”
Ależ mogę. Nawet muszę. Skoro uznaję zestaw aksjomatów moralnych, z których wynika że morderstwo jest czymś nagannym, to nie mogę równocześnie uznać zestawu aksjomatów moralnych, z którego wynika, że morderstwo jest czymś chwalebnym. Przyjmuję do wiadomości, że są ludzie, którzy uznają taki zestaw aksjomatów moralnych, ale niejako z definicji się im sprzeciwiam, tym samym uznając ich „system” za zły.
„Musisz uznać, że to są systemy równoprawne, chociaż Ty z jakichś względów wybrałeś ten, a nie inny. Jeśli więc opowiadasz się za karaniem morderców, to jest to z Twojej strony próba narzucenia innym Twoich własnych aksjomatów moralnych (Twojego subiektywnego systemu moralnego).”
Nie mogę uznać, że to są „systemy” równoprawne, bo to by oznaczało popadnięcie w wewnętrzną sprzeczność. Oczywiście, że moje opowiadanie się za karaniem morderców jest to próba narzucenia innym moich aksjomatów moralnych – i niczym się to nie różni od sytuacji, gdybym swoją moralność opierał na aksjomacie mówiącym np. „należy postępować tak, jak chce Bóg”. Tak samo wygląda sytuacja z drugiej strony – opowiadanie się przez kogoś za niekaraniem morderców też jest próbą narzucenia innym jego aksjomatów moralnych. I jest to nie do uniknięcia, ponieważ w świecie, w którym różni ludzie kierują się różną moralnością prowadzącą do sprzecznych ze sobą stanowisk na jakieś tematy musi siłą rzeczy do takich prób dochodzić.
conr:
Spróbuję użyć metafory: świadomość (czy też dusza) jest ekranem, na którym wyświetla się film życia – a szpula z filmem to świat materialny. Po śmierci ekran ciemnieje, ale możliwe, że zostanie na nim wyświetlony kolejny film, niekoniecznie mający cokolwiek wspólnego z poprzednim 🙂
piotr:
„Specjalnie zacytowałem ten fragment, aby zwrócić twoją uwagę, że twoje stanowisko w ogóle nie odbiega od stanowiska ateisty leninowskiego.”
Jak możesz tak twierdzić, skoro w oczywisty sposób odbiega:
a) ateista leninowski kieruje się etyką marksistowską, a ja ogólnie rzecz biorąc libertariańską – te systemy etyczne są niewątpliwie różne;
b) ateista leninowski jest relatywistą (uznaje, że moralność ma charakter klasowy), a ja relatywistą nie jestem.
Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że np. twoje stanowisko w niczym nie odbiega od stanowiska islamisty popierającego zabijanie odstępców od islamu, wszak on też wierzy w Boga i pochodzące od niego obiektywne normy etyczne.
„Nie mogę za cholerę pojąć jak wysnułeś wniosek z wypowiedzi tego profesora, że psychoanalitycy uważają, że ateista nie może żyć uczciwie?”
Skoro „nie zdradzamy żon, nie kradniemy ani nie mordujemy, bo są przykazania”, to ktoś, kto nie uznaje przykazań (np. ateista) musi zdradzać żony, mordować i kraść – a w każdym razie nie widzieć w tym nic złego.
Tu nie chodzi nawet o to, że mowa akurat o przykazaniach religijnych – pan profesor zdaje się po prostu twierdzić, że reguły postępowania człowieka muszą być mu narzucone z zewnątrz, bo tak naprawdę nie ma on żadnej moralności, a tylko „głęboką potrzebę czynienia zła”. Czyli że jeśli ludzie nawet postępują dobrze, to tylko dlatego, że mają jakieś przykazania i boją się je złamać ze strachu przed karą (np. piekłem). Dla mnie taka wizja człowieka jest nie tylko nieprawdziwa i wstrętna, ale daje usprawiedliwienie do maksymalnego ograniczania wolności.
3 września, 2010 at 02:21
„Gdyby człowiek był z natury dobry, Pan Bóg nie dawałby mu przykazań, które w lwiej części są systemem zakazów.”
Po pierwsze NIKT nie jest w stanie powiedzieć „co by było gdyby”, nawet w ( tych lepszych ) książkach dla dzieci, można to wyczytać.
Po drugie „Pan Bóg” (z definicji) jest istotą irracjonalną , rodzajem bytu który „może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść”, innymi słowy rodzajem istoty, wobec której sprzeczność nie jest sprzeczna, racjonalność – racjonalna, a irracjonalność – irracjonalna. Przypisywanie tego rodzaju istocie działań opartych na logice, czy też logiczne wyjaśnianie takich działań, jest bez sensu. Innymi słowy wedle definicji wierzących Pan Bóg to Ten Który Ustala Reguły – fakt czy człowiek, czy jakikolwiek inny byt, jest, był lub będzie dobry lub zły nie wpływa w żaden sposób na przywilej istoty boskiej do udzielania temuż w formie zasad etycznych zakazów czy nakazów.
Po trzecie „Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie! – Oto wspólny fundament poglądów pana i ateisty leninowskiego.”, na tej zasadzie, panie piotr.sokol, to sam fakt posiadania poglądów jest poglądem, a ponieważ hitler i stalin również posiadali poglądy, więc można posiadanie poglądów
zmieszać z błotem. Ten rodzaj wnioskowania to zwykła sofistyka.
Po czwarte, w mojej opinii, cytowany fragment wypowiedzi ( nawet sam ten fragment, bez kontekstu) prof. Nalakowskiego zawiera tyle różnych rodzajów głupoty, manipulacji, zakłamania i naiwności, że omalże o każdej części tych zdań, gramatycznie rzecz ujmując, można by napisać esej. Przykłady ( co ciekawsze, bez pustej retoryki):
„według psychoanalityków” – co to za tajemnicze autorytety i czemu ma służyć powoływanie się na „psychoanalityków” ?
„nosi w sobie Kaina” – jakim prawem czyni się mnie stróżem brata mego, i określa jako zło, to że nie mam ochoty ani nie czuję się kompetentny być jego stróżem? Jaki w ogóle związek ma odmowa bycia „stróżem brata mego”, z „głęboką potrzebą zła” jaką ponoć „każdy z nas w sobie nosi” ? Przypominam, że Kain był rolnikiem, a Abel pasterzem, nawiasem mówiąc. Zresztą cała retoryka wiary niesie ze sobą po prostu przesłanie „służ”, niejawnie
obsadzając odbiorcę w roli sługi, a proroka („usta Boga”), w roli pana.
Co do tego co by Bóg dawał a czego nie i dlaczego – żeby zacytować rzymską anegdotę – na tej zasadzie to „nie sztuka kochać osobę płci przeciwnej”..
Mam uzasadniony pogląd, że przykładowo p. Sierpiński nie kieruje się przykazaniami, a mimo to nie kradnie, nie morduje, i wiem nawet na pewno że nie zdradza żony! Zatem twierdzenie profesora uznaję za obalone.
Na koniec, eh, sądzę, że zdecydowanie zbyt rzadko pamiętanym przysłowiem
jest „nie dyskutuj z durniem, bo sprowadzi cię do swojego poziomu a później wyśmieje”.
pozdrawiam 🙂
3 września, 2010 at 17:45
individual:
„Zresztą cała retoryka wiary niesie ze sobą po prostu przesłanie „służ”, niejawnie obsadzając odbiorcę w roli sługi, a proroka („usta Boga”), w roli pana.”
O to chodzi, większość wielkich religii działała w kooperacji z państwem, a władza państwowa była jakby przedłużeniem władzy boskiej. Tak było z judaizmem, gdzie religia była nierozerwalnie połączona z narodem i państwem żydowskim, z Kościołem Katolickim panoszącym się w Europie a do dzisiaj jest tak z islamem, gdzie w wielu krajach obowiązuje szariat. W świecie zachodnim Kościół już prawie stracił znaczenie i poparcie władz, bo ludzie przestali bać się ognia piekielnego, pojawiły się za to nowe świeckie religie straszące zmianami klimatycznymi, terroryzmem czy obiecujące sprawiedliwość społeczną, dzisiaj ludzie na to się nabierają.
Oczywiście twierdzenie, ze człowiek niewierzący będzie częściej szkodził innym niż wierzący jest wzięte z dupy. Przykładowo, znam katolików, którzy najpierw narozrabiają, a później idą do księdza się wyspowiadać i już uważają, że wszystko jest cacy 🙂 . Ja nie szkodzę innym… bo nie 🙂 , jak już się Kant tyle razy przewijał to warto wspomnieć imperatyw kategoryczny, „Postępuj zawsze według takiej maksymy, abyś mógł zarazem chcieć, by stała się ona podstawą powszechnego prawodawstwa” a prościej „nie czyń drugiemu co tobie niemiłe”, myślę, że na takiej zasadzie opieram właśnie swoją moralność i nawet nie chcę mi się w to za bardzo wnikać.
3 września, 2010 at 21:19
sierp:
próbuję użyć metafory: świadomość (czy też dusza) jest ekranem, na którym wyświetla się film życia – a szpula z filmem to świat materialny. Po śmierci ekran ciemnieje, ale możliwe, że zostanie na nim wyświetlony kolejny film, niekoniecznie mający cokolwiek wspólnego z poprzednim
Ale dusza, w przeciwieństwie do dobrego ekranu, ulega zmianom w skutek tego, co jest na niej wyświetlane. Każde doświadczenie nie tylko jest doświadczane, ale też zmienia doświadczającego. Niech skrajnym przypadkiem będzie operacja neurochirurgiczna zamieniająca jedną świadomość we dwie. Czy w ten sposób podzieliliśmy duszę? Twoja dusza, Twoja świadomość, to Twoja inteligencja, Twoje wspomnienia, zmiany, które naniosły w Tobie doświadczenia tworząc poglądy i preferencje. Czy gdy puszczone zostanie odświeżanie matrycy coś jeszcze z tego pozostanie? Coś takiego, żebyś mógł powiedzieć, że to ciągle Ty?
3 września, 2010 at 22:06
Moim zdaniem zmianom ulega nie tyle dusza, co mózg. Zmiany osobowości w wyniku przykładowej operacji są rezultatem zmian w mózgu.
Natomiast metaforą faktycznego rozszczepienia osobowości jest założenie na projektor drugiej szpuli, czy też podzielenie szpuli na dwie.
Nad problemem rozszczepienia osobowości zastanawiałem się i przyznam, że dotąd nie udało mi się odpowiedzieć na pytanie, czy np. w wyniku hipotetycznego doznania w stanie utraty przytomności rozszczepienia powodującego jakby czasowe przejmowanie ciała przez kolejne osobowości, z których żadna nie pamięta doświadczeń innej (takie przypadki były notowane w medycynie – skrajny przykład zaburzenia zwanego osobowością wieloraką) obudziłbym się (ze swojego punktu widzenia) z osobowością A czy z osobowością B? Miałoby to dalsze konsekwencje – gdybym obudził się z osobowością A, to osobowość B byłaby dla mnie obcym człowiekiem czasowo zamieszkującym moje ciało; gdybym się obudził z osobowością B, to obcym człowiekiem byłaby osobowość A…
15 września, 2010 at 12:23
conr:
cała retoryka wiary niesie ze sobą po prostu przesłanie „służ”,
Zdecydowanie nie mogę się z tym zgodzić, istotą chrześcijaństwa jest możliwość dokonania wolnego wyboru. Płynie z tego oczywisty wniosek, że człowiek nie jest zły i nie jest też dobry, człowiek jest tylko i wyłącznie wolny. Stąd socjalizm jawi się jako system antyludzki a dążenie do libertarianizmu naturalną drogą rozwoju.
piter:
większość wielkich religii działała w kooperacji z państwem
Utożsamianie religii z konkretnym Kościołem nie jest właściwym podejściem.