Byle było legalnie

Do czego doprowadza fetyszyzacja prawa stanowionego przez państwo i budowanie moralności na kryterium zgodności z tym prawem, świadczy wypowiedź pani Miry Suchodolskiej na łamach „Dziennika Gazety Prawnej”, której nie podoba się, że ludzie podejrzewani o terroryzm mogli być torturowani przez amerykańskie służby na terytorium Polski – ale wyłącznie dlatego, że byłoby to niezgodne z ustanowionym prawem. Jej zdaniem „jeśli racja stanu wymaga, aby w uzasadnionych przypadkach odpowiednie służby stosowały tortury – bardzo proszę. Pod warunkiem że zostanie to wprowadzone oficjalnie, poprzez odpowiednią ustawę przegłosowaną przez demokratycznie wybrane Sejm i Senat. (…) Jeśli czegoś potrzeba naszemu państwu, to właśnie tego, aby prawo było przestrzegane absolutnie przez wszystkich”.
Rozumiem, że jeśli demokratycznie wybrane Sejm i Senat przegłosują kiedyś, że racja stanu wymaga torturowania w uzasadnionych przypadkach np. politycznych przeciwników rządu, wrogów klasowych albo rasowych, albo osób winnych „myślozbrodni”, to p. Suchodolska bez mrugnięcia okiem uzna, że to słuszne i powie: bardzo proszę.

14 komentarzy do “Byle było legalnie”

  1. vogel100 Says:

    to się chyba nazywa pozytywizm prawniczy? ładna nazwa dla prymitywnego barbarzyństwa, taki niby kant(yzm), i co doktorku?

  2. mental Says:

    heh, mi to przypomina demokratyczne głosowanie w parlamencie nad ustawową granicą, od której zaczyna się człowiek, a kończy płód. to jest w ogóle ciekawy stygmat demokratycznych cywilizacji – debaty o tym, jak godnie umierać, zamiast o tym, jak godnie żyć.

    pozdrowienia dla „ducha czasu”, albowiem kto z nim idzie, ten nie zbłądzi

  3. sierp Says:

    Pozytywizm prawniczy to pogląd, że prawo to tylko i wyłącznie przepisy stanowione przez państwo i że nie ma związku między prawem a moralnością. Czyli że jeśli państwo ustanowi, że np. tortury są legalne, to jest to zgodne z prawem. Nie ma w tym poglądzie miejsca na coś takiego jak „ustawowe bezprawie”.
    Sam w sobie pozytywizm prawniczy nie musi jednak prowadzić to akceptacji prawa stanowionego, jakiekolwiek by ono nie było. Bo człowiek może kierować się moralnością niezależną od prawa (czy to libertariańską, czy marksistowską, czy chrześcijańską, czy jakąkolwiek inną) i to prawo oceniać zgodnie z jej zasadami.
    Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia dodatkowo z tym, że legalizm – zasada posłuszeństwa obowiązującemu prawu – został podniesiony do rangi naczelnej (?) zasady moralnej. Czyli że jeśli państwo ustanowi, że jeśli np. tortury są legalne, to jest to nie tylko zgodne z prawem, ale i słuszne.
    To akurat z kantyzmem nie ma nic wspólnego, bo Kant nie budował etyki na zasadzie legalizmu. Imperatyw obowiązku nie mówi „postępuj w zgodzie z prawem ustanowionym przez państwo”. Mówi: „Postępuj tak, jak gdyby maksyma twojego postępowania przez wolę twą miała się stać ogólnym prawem przyrody”. Dodatkowo jest zasada uważania człowieka za cel, a nie za środek: „Postępuj tak, byś człowieczeństwa tak w twej osobie, jako też w osobie każdego innego używał zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka”.

  4. mental Says:

    Kant powiedział również: „Człowiek jest wolny tylko wtedy, gdy musi podporządkować się prawom, a nie osobom te prawa stanowiącym”, co pokrywa się z dawnym, przeddemokratycznym rozumieniem prawa.

  5. vogel100 Says:

    Kant, jak pisze Tatarkiewicz Historia filozofii t.2 str. 178, w pojęciu obowiązku nie widział nic osobistego, jego istotę widział w podporządkowaniu się PRAWU (nie przypadkowo dzisiaj mówi się np. o obowiązku zapinania pasów a nie o przymusie), treści prawa nie przesądza, wszelkie materialne określenie prawa moralnego jest HETERONOMICZNE (u Kanta chodzi o ustawodawcę, Boga, jakąś idee?) dla rozumu. Imperatyw kategoryczny brzmi: „Postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym”
    Zwracam uwagę na zwrot: mógłbyś jednocześnie chcieć. Przecież demokratycznie wybrany … albo i nie wybrany może „chcieć”.
    Proszę Pana Kantowi wydawało się, że człowiek jest bogiem albom prawie bogiem, może nie myślał o sobie ale o kimś innym, a może o jakiejś idei człowieka, boga czy czegoś tam jeszcze. NIE MA NIC OBIEKTYWNEGO to jest zasada Kanta, JEST TYLKO SUBIEKTYWNE SPOJRZENIE.
    mental
    I co jeszcze istotne Kant podważa zdroworozsądkowe rozumienie wolności, dlatego rozumiał prawo tak jak rozumiano je nowożytnie, podporzadkować się prawom znaczy u niego tyle co zaakceptować wole PRAWODAWCY, pytanie kim albo czym jest prawodawca? Praktycznie jest możliwe wszystko. WYBIERAMY SUBIEKTYWNIE, to jest zasada Kanta, NIE MAMY MOŻLIWOŚCI WYBORU OBIEKTYWNEGO.

  6. mental Says:

    nie żebym specjalnie podniecał filozofią Kanta – ten gość niestety nie posiadł umiejętności jasnego i zwięzłego wysławiania się – jego traktaty wymagają stu pięćdziesięciu piętrowych komentarzy i komentarzy do komentarzy. tymczasem dwa najbardziej fundamentalne przykazania chrześcijaństwa (nie mylić z katolicyzmem ani żadnym innym totalniackim post-chrześcijańskim new age) wyrażone w Ewangelii Marka składają się z 48 słów, Deklaracja Niepodległości – z 300, a ostatnio ogłoszone rozporządzenie rządu w sprawie cen jarzyn – z 26.911 słów. Kant wcale nie jest lepszy od tego rozporządzenia.

  7. sierp Says:

    Ale „prawo” u etyce Kanta nie oznacza dowolnego prawa stanowionego przez państwo, a prawo moralne. Imperatyw Kanta nie odwołuje się do legalizmu, nie nakazuje bezwzględnie postępować zgodnie z ustanowionymi przez aktualnie panującą władzę regułami.
    Wprawdzie wprost tego nie zabrania (teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś może akurat chcieć, by prawem powszechnym stało się bezwzględne posłuszeństwo władzy), ale przyglądając się bliżej interpretacjom samego Kanta możemy zobaczyć, że rozumiał on jednak ten imperatyw w połączeniu z zasadą, że człowiek musi być celem, a nie środkiem do celu. Czyli należy z tego wyciągnąć wniosek, że takie postępowanie państwa (w tym również stanowione przez to państwo prawo), które poświęca człowieka na ołtarzu jakichś „wyższych” celów (takich jak np. postęp, rasa, klasa, naród, Bóg) z punktu widzenia kantowskiej etyki jest niemoralne.
    Właśnie dlatego, że jest tu odwołanie do subiektywnie rozumianego prawa moralnego, można zakwestionować wolę prawodawcy. Nie jest tak, że wola prawodawcy jest obiektywnie słuszna z racji tego, że jego władza „pochodzi od Boga” czy że wręcz sam ma przymioty boskie, albo że reprezentuje wolę ludu, narodu, rasy czy historycznie postępowej klasy. Odwrotnie, na gruncie np. obiektywnej etyki chrześcijańskiej nie jest możliwe zakwestionowanie woli prawodawcy w przypadkach, gdy nie narusza on prawa boskiego i naturalnego. Chrześcijanin ma obowiązek posłuszeństwa władzy – jak pisze św. Paweł, „kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia”. Przypomnę, że „władza” odnosiła się tu bezpośrednio do władzy cesarza Nerona.

  8. mental Says:

    „Przypomnę, że „władza” odnosiła się tu bezpośrednio do władzy cesarza Nerona.”

    jakiś cytat z Biblii, że władza, o której mówił Paweł, a która miała być zgodna z porządkiem Boskim, odnosiła się do cesarza Nerona, tj. człowieka, który z porządkiem Boskim (ani nawet porządkiem Oktawiana Augusta) nie miał nic wspólnego?

  9. sierp Says:

    Św. Paweł napisał List do Rzymian w czasach panowania Nerona (prawdopodobna data powstania Listu to rok 58). Oczywiście „władza” nie oznacza tu tylko władzy Nerona (przeciwnie, św. Paweł formułuje tu ogólną zasadę dotyczącą każdej władzy), ale bezpośrednio odnosi się właśnie do władzy cesarza, którym w owym czasie był Neron – jest to odpowiedź na antypaństwowe nastroje wśród części ówczesnych chrześcijan (św. Paweł prawdopodobnie liczył, że jeśli chrześcijanie będą posłuszni władzy, to unikną prześladowań – co jak wiemy się nie sprawdziło).
    Cytat rozszerzony:
    „Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie”.

  10. mental Says:

    otóż to – o Neronie ani słowa, podobnie jak o żadnym innym konkretnym historycznym władcy.

    Kościół Katolicki, normalnie olewający treść Biblii i dopowiadający sobie do niej, co się tylko da (co samo w sobie stoi w sprzeczności z jej treścią i jest zakazane przez samego Boga), idealnie wychwycił dwa inne cytaty, tym razem z Mateusza – dotyczące „kluczy” i „kościoła”: „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

    na tym jednym zdaniu KK ufundował sobie władzę porównywalną z władzą największych totalniackich państw demokratycznych – rząd dusz i sumień – stworzył doktrynę o prymacie papieskim i prymacie rzymskich biskupów.

    teraz: o czym urzędnicy państwa Watykan „zapomnieli”, manipulując powyższym wersetem? po kolei:

    1. użyte w tym wersie słowo „Skała” odnoszone jest do Piotra i twierdzi się, jakoby na nim, czyli na Piotrze ufundowany miał być kościół. tymczasem po pierwsze: w rzeczywistości są tam dwa różne greckie słowa – Petros i Petra. Petros (co jest greckim brzmieniem Imienia Kefas, czyli Piotr) oznacza kamyk, podczas gdy Petra to skała – zatem mamy tu do czynienia z grą słów. po drugie – „Skała” w Piśmie to zawsze określenie odnoszące się do Boga – nigdy do człowieka ani do budowli przez człowieka wzniesionej. po trzecie wreszcie – Jezus, mówiąc o tym, że na tej Skale zbuduję kościół mój, odnosił to nie do Piotra (bądźmy szczerzy – dosyć kiepawego i tchórzliwego człeka), a do Piotrowego wyznania, które jest wyznacznikiem chrześcijanina, a zatem i kościoła. takie rozumienie narzuca i gramatyka grecka, i logika, i zestawienie tego wersu z innymi.

    tylko kto dzisiaj zna grekę, logikę i przeczytał Biblię od deski do deski?

    dalej:

    2. nieomylność papieży – czyli owe słynne klucze… najpierw wypada ustalić, czym w poetyce biblijnej są „klucze”, co takiego „otwierają” i czy rzeczywiście mogą one stanowić własność jakiegokolwiek człowieka. otóż klucze otwierają i zamykają drzwi. Jezus powiedział: „Ja jestem drzwiami”, „Nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie” (J 10,7;14,6). „Nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni” (Dz.. 4,12.) itd. w biblii jest również mowa o tym, że uczeni w Piśmie oraz faryzeusze zabrali „klucz poznania” odnośnie Mesjasza (Łuk. 11, 520) wypaczając prawdę o nim. tak więc „Klucze”, które Jezus dał Piotrowi, były Jego własnymi słowami, Jego nauką o tym, w jaki sposób ludzie mogą uzyskać przebaczenie grzechów i być uwolnieni od potępienia. owszem – Piotr (i inni Apostołowie) „posiadali” te klucze, ale tylko w tym sensie, w jakim można posiadać wiedzę.

    to tylko wierzchołek góry lodowej piramidalnych manipulacji oryginalnym tekstem Biblii i dopisywania do niego „historycznego kontekstu” w zależności od aktualnego zapotrzebowania.

    tak marginesem, Bóg nie jest wszechmocny – nie potrafi zmieniać przeszłości – w odróżnieniu od ludzi (historyków).

  11. mental Says:

    jeszcze odnośnie fragmentu Biblii przytoczonego przez Jacka Sierpińskiego:

    taka prośba: jeśli już cytujesz Biblię, to proponowałbym używać jakiegoś rzetelnego przekładu – Tysiąclatka nazywana jest „Biblią tysiąca pomyłek”, co jest o tyle nieprawdziwe, że o żadnych pomyłkach mowy być nie może – tekst jest po prostu dopasowywany do aktualnie obowiązującej mądrości etapu. najbliższa oryginału jest Biblia Gdańska, ale ze względu na archaiczny język trochę uciążliwa w czytaniu. Biblia Warszawska z kolei, choć w niej błędów nie brakuje, to jednak błędy te są raczej natury technicznej i na meritum nie wpływają.

    dlatego moja propozycja dla wszystkich, którzy kiedykolwiek zechcą poczytać Pismo – tylko przekład warszawski (wspomagany gdańskim). żaden inny.

    do rzeczy.

    w Biblii Gdańskiej fragment przez ciebie przytoczony brzmi następująco:

    „Każda dusza niech będzie zwierzchnościom wyższym poddana: boć nie masz zwierzchności, tylko od Boga; a te, które są zwierzchności, od Boga są postanowione. A tak, kto się zwierzchności sprzeciwia, Bożemu się postanowieniu sprzeciwia; a którzy się sprzeciwiają, sami sobie potępienie zjednają. Albowiem przełożeni nie są na postrach dobrym uczynkom, ale złym. A chcesz się nie bać zwierzchności, czyń, co jest dobrego, a będziesz miał pochwałę od niej; Bożym bowiem jest sługą tobie ku dobremu. Ale jeźli uczynisz, co jest złego, bój się; boć nie darmo miecz nosi, gdyż jest sługą Bożym, mszczącym się w gniewie nad czyniącym, co jest złego. Przetoż trzeba być poddanym nie tylko dla gniewu, ale i dla sumienia. Albowiem dla tego też podatki dajecie, gdyż są sługami Bożymi, którzy tego samego ustawicznie pilnują. Oddawajcież tedy każdemu, cobyście powinni: komu podatek, temu podatek, komu cło, temu cło, komu bojaźń, temu bojaźń; komu cześć, temu cześć.”

    na pierwszy rzut oka straszliwy zamordyzm. przy czytaniu Biblii często jakieś zdanie wzbudza protest – bierze się to po prostu z powodu wyrwania tego zdania z macierzystego kontekstu, a nierzadko ów kontekst dany problem przedstawia w zupełnie innym świetle.

    zwróć proszę uwagę na taką rzecz: po pierwsze – władza ma obowiązek działać ku twaojemu dobru i przez wzgląd na twoje własne dobro winieneś być jej posłuszny. tym samym – jeśli władza twoje dobro olewa – masz pełne prawo, a nawet obowiązek się jej przeciwstawić. ten sam Paweł w 2 Liście do Koryntian pisał:

    „Ponieważ się ich wiele chlubi według ciała, i ja się chlubić będę. Bo radzi znosicie głupich, będąc sami mądrymi. Bo znosicie, choć was kto zniewala, choć kto pożera, choć kto bierze, choć się kto wynosi, choć was kto policzkuje.”

    i tak – prawdą jest, że wspomniany Neron został władcą z woli czy za przyzwoleniem Boga. lecz w żadnym razie nie jest to równoznaczne z tym, że czynów, jakich się dopuszczał – dopuszczał się na zlecenie Boga. robił to z własnej woli, jak każdy bowiem człowiek miał pełną wolność wyboru sposobu, w jaki będzie postępować.

    zauważ, że ludzie, którzy w życiu biblii nie czytali, często wyrażają żal, że Bóg nie interweniuje, gdy dzieje się zło.

    Bóg nie interweniuje, bo nie po to dał ludziom wolną wolę, by teraz regulować to, w jaki sposób mają żyć.

    dla jasności: jestem chrześcijańskim agnostykiem. Biblie czytam, bo po 3 latach ateizmu doszedłem do wniosku – obserwując swoje własne zachowanie – że jestem zdolny uwierzyć we wszystko, byle tylko uniknąć wiary w Boga. nie podobało mi się to. i jako że nie mogłem ot tak stac sie osobą wierzącą, wybrałem agnostycyzm – uważam taką postawę za najbardziej racjonalną spośród wszystkich, jakie człowiek może przyjąć w stosunku do Boga.

    czemu?

    sytuacja człowieka, który docieka istnienia Boga, jest już na starcie beznadziejna. można by ją przyrównać do komputera, który jest w stanie zgłębić własną strukturę, ale nie wyjdzie „poza samego siebie” i nie stwierdzi, kto go stworzył. brakuje mu po prostu aparatury. sztuczną inteligencją rządzą zasady języka programowania, w którym została zaprojektowana — ale ten język programowania nie ma zastosowania wobec programisty. programista używa go jako narzędzia, a co gorsza, w każdej chwili może wprowadzić zmiany. my, ludzie, jesteśmy w stanie stworzyć system, który – o ile dobrze zaprogramowany – będzie działał bez naszej interwencji. jeśli ten system sam siebie zbada, to pozna wszystkie zasady, które nim kierują, lecz w dalszym ciągu nie natrafi na nasz ślad.

    no chyba że programista będzie na tyle wspaniałomyślny, że zostawi komentarze.

    czy Bóg zostawił nam jakieś komentarze? a może nie chcę się ujawnić, bo prowadzi jakiś eksperyment?

    ok, tyle w temacie Biblii i Boga.

    pozdrawiam

  12. sierp Says:

    Cytowany fragment Biblii – wszystko jedno w jakim tłumaczeniu – stwierdza jednoznacznie, że sprzeciwianie się „władzy” czy też „zwierzchności” jest grzechem i zasługuje na potępienie bez względu na to, jak ta władza postępuje, bo nie ma tam żadnego zastrzeżenia mówiącego, że nie dotyczy to władzy działającej wbrew dobru rządzonych czy też grzesznej.
    Faktycznie z tego fragmentu wynika, że niemożliwe jest istnienie władzy, która by była „postrachem dla uczynku dobrego”. Jak się nad tym zastanowić, to jest tu właśnie postawiona teza (podobna dogmatowi o nieomylności papieża), że władca nie może postępować źle w swym działaniu jako władca. Może grzeszyć prywatnie, ale państwo jako takie może tylko dawać pochwały tym, którzy czynią dobrze i sprawiedliwie karać tych, którzy czynią źle. Czyli przekładając to na dzisiejszą rzeczywistość – politycy mogą być grzesznikami, ale państwo jest narzędziem Boga i z tego tytułu należy mu się posłuch.
    Jest to oczywista nieprawda (co jest sprawdzalne empirycznie i historycznie), o czym już kiedyś na tym blogu pisałem.
    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że oficjalna doktryna Kościoła katolickiego nie idzie tak daleko i że etyka katolicka dopuszcza możliwość złego postępowania władzy oraz sprzeciwu wobec tej władzy w przypadkach, gdy nakazuje ona grzech. Tym niemniej w sytuacji, gdy władza nie nakazuje grzechu, obowiązuje posłuszeństwo.

  13. individual Says:

    „bez mrugnięcia okiem uzna, że to słuszne i powie: bardzo proszę.”
    Przerażające jest to, że rzeczywiście tak będzie. Polecam
    odświeżenie sobie „archipelagu Gułag”, byli tam tacy, co zgodnie
    z zasadą p. Suchodolskiej, uznawali że skoro odsiadują, to widocznie
    słusznie, bo system ma zawsze rację..

  14. mental Says:

    @ Jacek Sierpiński

    „Cytowany fragment Biblii – wszystko jedno w jakim tłumaczeniu – stwierdza jednoznacznie, że sprzeciwianie się „władzy” czy też „zwierzchności” jest grzechem i zasługuje na potępienie bez względu na to, jak ta władza postępuje, bo nie ma tam żadnego zastrzeżenia mówiącego, że nie dotyczy to władzy działającej wbrew dobru rządzonych czy też grzesznej.”

    nie będę wdawał się w jakieś głębsze polemiki – bo możesz mieć rację 🙂

    na świecie istnieje/istniało 30 tys odłamów chrześcijaństwa i wszystkie one były ze sobą mniej lub bardziej skonfliktowane – to chyba o czymś świadczy.

Dodaj odpowiedź

Musisz się zalogować aby dodać komentarz.