Klatka
Maciej Zaremba w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” wspomina, jak to spotkał się z Markiem Edelmanem i ten wygłosił mu wykład, „że najlepsza na świecie jest socjaldemokracja, bo ludzie są jak szczury. Jeśli zamkniesz za wiele w jednej klatce, to zaczną się gryźć, czyli trzeba stworzyć warunki, żeby się nie gryzły”.
Wydawać by się mogło, że przeciętny człowiek powinien dojść tu do wniosku, że trzeba te szczury – czytaj ludzi – wypuścić z klatki. No ale jak widać nawet ktoś taki, jak Marek Edelman – osoba niewątpliwie inteligentna – doszedł tu do wniosku zupełnie innego. Dlaczego? Najprawdopodobniej dlatego, że „klatka” stanowiła dla niego element, którego nie da się zmienić. Dany z góry. Jak prawo powszechnego ciążenia albo prawo Ohma. Przy takim założeniu faktycznie jedyne, o czym można myśleć, to stworzenie w klatce takich warunków, żeby szczury się nie gryzły.
Z tego się bierze właśnie socjaldemokracja (czy też „liberalizm” w rozumieniu amerykańskim) – z przyjęcia założenia, że tak czy inaczej jesteśmy i zawsze będziemy w klatce. Bo skoro zawsze będziemy w klatce, to warto domagać się tego, by warunki w tej klatce były jak najwygodniejsze. By opiekunowie dbali o to, by każdy szczur był zdrowy, miał godziwą porcję karmy i godziwe legowisko – jeśli trzeba, to poprzez zabieranie szczurom tłustszym i dawanie tym wychudzonym. Oczywiście socjaldemokratyczne szczury wierzą przy tym, że ich masowe piski zdołają wymusić na opiekunach to, czego chcą.
Trwające obecnie manifestacje w Hiszpanii, szumnie nazwane „rewolucją”, to właśnie takie masowe piski socjaldemokratycznych szczurów, które czują, że jest im źle, chcą poprawy swojej sytuacji, są wystarczająco zdeterminowane, by się tego domagać – ale nie potrafią sobie nawet wyobrazić, że mogłyby żyć poza klatką. Dlatego domagają się jedynie tego, by opiekunowie klatki zabrali szczurom tłustym i dali im: większej kontroli banków, zwiększenia podatków od banków i od „bogatych” oraz podziału miejsc pracy poprzez redukcję godzin zatrudnienia.
Być może opiekunowie klatki dla świętego spokoju zabiorą coś tłustym szczurom. Po czym, jak uczy historia, dadzą to im – lub innym tłustym szczurom – z powrotem, na przykład jako pomoc dla znajdujących się w finansowych tarapatach „kluczowych” firm czy banków, które „nie mogą przecież upaść”. Albo zabiorą dla siebie.
A chude socjaldemokratyczne szczury znowu zapiszczą o wygodniejszą klatkę.
22 maja, 2011 at 15:09
Możliwość transgresji poza państwo przekracza możliwości intelektualne większości ludzi. Głównie zresztą, moim zdaniem, przez wychowanie do życia w państwie, jako opcji bezalternatywnej. Wzmacniane to jest dodatkowo „wstrząsającymi” przekazami medialnymi z tzw. państw upadłych
22 maja, 2011 at 20:42
Dokładnie. „Jedź do Sudanu, tam jest wolny rynek.”
22 maja, 2011 at 20:43
Tfu. Miała być Somalia.
23 maja, 2011 at 12:00
@sierp
„Z tego się bierze właśnie socjaldemokracja ”
Niestety lewica u swych początków tak właśnie była podzielona: z jednej strony Bastiat, Tocqueville i niedobitki fizjokratów, z drugiej – zaraza socjaldemokracji. Zwolennicy absolutyzmu (trv konserwy) siedzieli wtedy po prawej. W 1848 roku, kiedy Tocqueville zasiadał w komisji zajmującej się redagowaniem nowej konstytucji, to właśnie większość złożona z ówczesnych socjal-demokratów zaproponowała „klatkę”: „Republika winna roztoczyć opiekę nad osobą, rodziną, religią, własnością, pracą i mieszkaniem każdego z obywateli, winna dostarczyć niezbędnego wszystkim ludziom wykształcenia, które pomoże rozwijać te zdolności, które służą chwale ojczyzny; winna zapewnić utrzymanie obywatelom, którym nie stało szczęścia: zadbać o to, by mieli pracę (w granicach możliwości Republiki), zapewnić środki do życia tym, którzy aktualnie nie pracują”.
Tocqueville odpowiedział krótko: „Gdybym miał znaleźć ogólną formułę dla określenia tego, nad czym tutaj debatujemy, powiedziałbym, że jest to nowy rodzaj poddaństwa. „
23 maja, 2011 at 12:07
ten przykład raczej wskazuje na hobbesowskie „człowiek człowiekowi wilkiem” czyli walkę wszystkich ze wszystkimi, zresztą wszyscy socjal cośtam widza jako jedyne rozwiązanie w ostateczności przymus, obecnie w wersji soft, na razie zabierają i dają ale jak uczy doświadczenie kiedys przejda do zabijania, co ja mówie zabijają dzieci nienarodzone i bawią sie eugenika, która nazwali genetyką a i „wierza” w KANTA i DARWINA, dlaczego „wierza” bo to mitomani i taki świat im pasuje,niech żyje JKM
25 maja, 2011 at 11:31
@Sierp
Trwające obecnie manifestacje w Hiszpanii, szumnie nazwane „rewolucją”, to właśnie takie masowe piski socjaldemokratycznych szczurów, które czują, że jest im źle, chcą poprawy swojej sytuacji, są wystarczająco zdeterminowane, by się tego domagać – ale nie potrafią sobie nawet wyobrazić, że mogłyby żyć poza klatką. Dlatego domagają się jedynie tego, by opiekunowie klatki zabrali szczurom tłustym i dali im: większej kontroli banków, zwiększenia podatków od banków i od „bogatych” oraz podziału miejsc pracy poprzez redukcję godzin zatrudnienia.
A jak sobie wyobrażasz inaczej walkę z systemem? Masowy ruch spółdzielczy? To wiesz co? On istnieje. Prywatyzacja wszystkiego? Sorry, ale nie oddam mojego prawa do głosu tylko dlatego, że są ekonomiści, którzy twierdzą, że to korzystne.
Niestety lewica u swych początków tak właśnie była podzielona: z jednej strony Bastiat, Tocqueville i niedobitki fizjokratów, z drugiej – zaraza socjaldemokracji.
Widzę, że twoja szeroka wiedza dotyczy też sceny francuskiej politycznej z okolic połowy XIX wieku. I jest tak samo bzdurna.
25 maja, 2011 at 12:12
Walkę z systemem trzeba owszem, zacząć od masowego piszczenia – ale nie o to, by pan był bardziej troskliwy dla swoich szczurów, ale by wypuścił je z klatki. Albo, żeby przynajmniej pozwolił im na większą wolność. Nie o większą państwową kontrolę i opodatkowywanie banków, ale o to, by państwo nie zabierało pieniędzy społeczeństwu na ratowanie tych banków i nie chroniło ich przywilejami. Nie o zwiększanie podatków „bogatym”, ale o niezabieranie biednym i nieprzeszkadzanie im w bogaceniu się. Nie o to, by „system społeczny” zapewniał zatrudnienie, edukację, opiekę zdrowotną, kulturę i szczęście, ale o to, by to wszystko było niezależne od systemu.
A prywatyzacja wszystkiego byłaby korzystna, jeśli rozumieć przez nią _odpaństwowienie_ (nieodpłatne) na rzecz konkretnych ludzi, którzy z państwowego majątku korzystają, a nie sprzedaż przez polityków ich kolesiom.
29 maja, 2011 at 13:24
Walkę z systemem trzeba owszem, zacząć od masowego piszczenia – ale nie o to, by pan był bardziej troskliwy dla swoich szczurów, ale by wypuścił je z klatki.
Choć jestem przekonany do tego, że żądanie czegoś od państwa to pułapka, to mam ale. Uważam, żę państwo, przede wszystkim, nie może nikogo wypuścić z klatki. Państwo nie jest źródłem władzy, tylko pasożytem który na niej wyrasta. Jest mnóstwomnóstwo instytucji nadających ludziom władze, pozwalających na dominacje i na koncentracje władzy i tylko dlatego istnieje państwo, w tym – uprawnienia kapitalistów. To, że pańśtwo nada komuś jakieś swobody nie znaczy, ze te swobody będa miały jakąkolwiek dla nich wartość, przez to.
Nie o większą państwową kontrolę i opodatkowywanie banków, ale o to, by państwo nie zabierało pieniędzy społeczeństwu na ratowanie tych banków i nie chroniło ich przywilejami.
Dlatego ja popieram, w razie czego, najmniej restrykcyjne schematy redystrybucji. Pieniądze (nie usługi, nie towary) mają płynąć od najbogatszych do najbiedniejszych. Najlepiej nie przez państwo, tylko poprzez wywłaszczanie tych pierwszych przez tych drugich. Ludzie sami powinni np. przejąć zakłady pracy, w których pracują.
I tak samo – państwowe szkoły, szpitale, posterunki policji itd. I w razie konfliktu walczyć już ze sobą, byle nie na pięści czy bronią palną, ale bardziej pokojowymi metodami.
A prywatyzacja wszystkiego byłaby korzystna, jeśli rozumieć przez nią _odpaństwowienie_ (nieodpłatne) na rzecz konkretnych ludzi, którzy z państwowego majątku korzystają, a nie sprzedaż przez polityków ich kolesiom.
Dlaczego korzystna i dla kogo? Dla tego, kto będzie miał i tego, kogo będzie stać? Prywatyzacja to po prostu za mało, jeśli ktoś chce oprócz tego, co rozumiesz przez wolność takiej swojej wolności, która polega na tym, że będzie mógł posłać dziecko do szkoły i pójść do lekarza, gdy będzie chory, a potem dostanie leki. Nie twierdzę, że to się da zagwarantować, ale nie widzę powodu, by o to nie walczyć. A na to „odpaństwowienie” o którym piszesz, wcale jakoś bardzo nie pozwala. Chyba, że stosunki własnościowe nie będą zależne od jakiegoś sztywnego i znikąd kryterium, ale zasady ustalonej pomiędzy zainteresowanymi.
No ale, żeby takie zasady były tak tworzone, to uczestnicy muszą nie znajdować się w wyraźnie niesymetrycznych stosunkach władzy, a to, moim zdaniem wymaga dużo większej dozy antykapitalizmu niż Ty proponujesz. Czyli owszem, może Hiszpanie mylą sie, bo proszą państwo, ale nie mylą się w takim razie co do celów, tylko środków – sami powinni próbować kontrolować bankierów.
30 maja, 2011 at 01:19
„Państwo nie jest źródłem władzy, tylko pasożytem który na niej wyrasta.”
„Państwo” to ogólna nazwa na struktury władzy politycznej, czyli tej bazującej na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie. Te struktury oparte są na materialnych środkach przymusu, pozostających w dyspozycji klasy rządzącej. I jak najbardziej są źródłem władzy. Pewnie, że nie jedynym istniejącym w społeczeństwie, ale są.
To nie jest tak, jak twierdził Marks, że państwo to tylko rodzaj komitetu zarządzającego interesami kapitalistów. Państwo wyraża interesy klasy rządzącej, czyli tych ludzi, którzy te jego struktury tworzą (niekoniecznie zajmując oficjalne stanowiska państwowe – są to też np. wpływowi lobbyści, liderzy partyjni, funkcjonariusze i agenci tajnych służb itd.). Ta klasa „normalnie” nie pokrywa się z klasą kapitalistów = właścicieli środków produkcji (może pokrywać się częściowo). Jeśli się pokrywa całkowicie – to znaczy, że mamy totalitaryzm, ustrój w zasadzie odpowiadający realnemu socjalizmowi. Ale państwo = władza polityczna samo w sobie jest źródłem podziału klasowego. Poczytaj sobie książki Leszka Nowaka, on to bardzo dobrze wyjaśnił teoretycznie i na przykładach.
„Dlaczego korzystna i dla kogo? Dla tego, kto będzie miał i tego, kogo będzie stać? Prywatyzacja to po prostu za mało, jeśli ktoś chce oprócz tego, co rozumiesz przez wolność takiej swojej wolności, która polega na tym, że będzie mógł posłać dziecko do szkoły i pójść do lekarza, gdy będzie chory, a potem dostanie leki. Nie twierdzę, że to się da zagwarantować, ale nie widzę powodu, by o to nie walczyć. A na to „odpaństwowienie” o którym piszesz, wcale jakoś bardzo nie pozwala.”
Dlaczego nie pozwala? Na razie widać, że ludzie nie są zadowoleni z tego, jak działa to w ramach struktur państwowych. Tyle, że nie widzą, że działa to właśnie dlatego źle, że jest w ramach struktur państwowych – bo jest oparte na przymusie, a jak jest oparte na przymusie, to o klienta-usługobiorcę się nie dba – nie dbają ci na górze, którzy rozdzielają pieniądze szkołom i szpitalom, a bywa, że nie dba i lekarz i nauczyciel, bo jego zarobek nie zależy tu zbytnio od zadowolenia usługobiorcy.
„Odpaństwowienie” mogłoby znaczyć, że państwowy system finansowania „służby zdrowia” przekształca się w dobrowolną społeczną kasę chorych (albo w wiele takich kas), państwowe szpitale i przychodnie przechodzą w ręce pracującego tam personelu – a równocześnie mogą powstawać nowe kasy chorych czy to społeczne, czy to prywatne. Niby dlaczego wtedy nagle ludzi przestałoby być stać na leczenie? Tak samo płaciliby składki jak teraz (oczywiście, nie płaciliby już ich państwu) – tyle, że kasy chorych bardziej dbałyby o ludzi, którzy w każdej chwili mogliby odejść i przestać wpłacać składki, a lekarzom bardziej zależałoby na pacjentach, bo byliby współwłaścicielami swojego interesu. No i państwo nie pobierałoby swojej doli. Z edukacją podobnie.
Nawet mogłoby się to nadal nazywać „państwowe”, ale chodzi o to, by było dobrowolne i wyjęte spod kontroli polityków. To znaczy, dyrektorów kas chorych wybierają zebrania ich członków, a nie są oni mianowani przez ministra zdrowia, o kasie zarabianej przez szpital i całym jego majątku decydują pracownicy-właściciele (owszem – jak chcą, mogą sprzedać całość lub udziały). I tak dalej.
„Odpaństwowienie” nie oznacza, że należy zniszczyć te kiepsko działające państwowe usługi dla ludności i zostawić tylko płatne szpitale i szkoły dla zamożnych oraz komercyjne ubezpieczenia, tylko uniezależnić je od struktur władzy państwowej i oprzeć na zasadzie dobrowolności i konkurencji = różnorodności.
Zresztą – to o czym sam piszesz wyżej (przejmowanie państwowych szkół, szpitali, posterunków policji) to przecież właśnie takie odpaństwowienie.
6 czerwca, 2011 at 10:49
Na wstępie dodam, że nie znam Nowaka prawie, ale go lubię i owszem, chętnie poczytam.
„Państwo” to ogólna nazwa na struktury władzy politycznej, czyli tej bazującej na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie. Te struktury oparte są na materialnych środkach przymusu, pozostających w dyspozycji klasy rządzącej. I jak najbardziej są źródłem władzy.
Źródłem władzy nie zawsze musi być zinstytucjonalizowany fizyczny przymus. A co jest? Sądzę, że nic nie musi być źródłem władzy. Druga sprawa – państwo nie opiera się na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie, poza wyjątkami. A przynajmniej – nie ma żadnego takiego państwa na Zachodzie.
To nie jest tak, jak twierdził Marks, że państwo to tylko rodzaj komitetu zarządzającego interesami kapitalistów. Państwo wyraża interesy klasy rządzącej, czyli tych ludzi, którzy te jego struktury tworzą (niekoniecznie zajmując oficjalne stanowiska państwowe – są to też np. wpływowi lobbyści, liderzy partyjni, funkcjonariusze i agenci tajnych służb itd.).
Chyba, że państwo w ogóle nie wyraża niczyjego interesu w ostateczności – ja uważam, że tak czasem też jest i uważam tez, ze tylko empirycznie da się zbadać, jak jest w danej sytuacji. Stąd tak, czasem odwołanie się do procedur narzucanych przez państwo może mieć sens nawet dla anarchisty. Ja np. zadzwonię po policję w pewnych sytuacjach. Ma to sens, bo czasem państwo jest bezwładne i można je nakierować na pożądany cel.
Przy czym dalej nie jestem zwolennikiem korzystania z państwa w czymkolwiek.
Poczytaj sobie książki Leszka Nowaka, on to bardzo dobrze wyjaśnił teoretycznie i na przykładach.
Jeśli określał państwo tka jak Ty, to niezależnie od tego się mylił. Państwo jest przede wszystkim niespecyficznym skupiskiem władzy.
Dlaczego nie pozwala? Na razie widać, że ludzie nie są zadowoleni z tego, jak działa to w ramach struktur państwowych. Tyle, że nie widzą, że działa to właśnie dlatego źle, że jest w ramach struktur państwowych – bo jest oparte na przymusie, a jak jest oparte na przymusie, to o klienta-usługobiorcę się nie dba – nie dbają ci na górze, którzy rozdzielają pieniądze szkołom i szpitalom, a bywa, że nie dba i lekarz i nauczyciel, bo jego zarobek nie zależy tu zbytnio od zadowolenia usługobiorcy.
Tym wnioskowaniem można zaatakować. każdy pomysł polityki, poza pacyfizmem.
„Odpaństwowienie” mogłoby znaczyć, że państwowy system finansowania „służby zdrowia” przekształca się w dobrowolną społeczną kasę chorych (albo w wiele takich kas), państwowe szpitale i przychodnie przechodzą w ręce pracującego tam personelu – a równocześnie mogą powstawać nowe kasy chorych czy to społeczne, czy to prywatne. Niby dlaczego wtedy nagle ludzi przestałoby być stać na leczenie? Tak samo płaciliby składki jak teraz (oczywiście, nie płaciliby już ich państwu) – tyle, że kasy chorych bardziej dbałyby o ludzi, którzy w każdej chwili mogliby odejść i przestać wpłacać składki, a lekarzom bardziej zależałoby na pacjentach, bo byliby współwłaścicielami swojego interesu. No i państwo nie pobierałoby swojej doli. Z edukacją podobnie.
Ja nie twierdze, że kogoś nie byłoby stać. Ja twierdzę, że obciążenie jakiegoś procenta najbogatszych podatkiem na cele leczenia (czyli systemem zupełnie innym niż dzisiaj) niekoniecznie jest niewolnościowe, tak samo jak wymuszanie prawa własności przemocą niekoniecznie jest niewolnościowe. Np. gdyby pierwotne uczestnictwo każdym z tych systemów było dobrowolne (dałoby się je przyjąć i zrzucić zgodnie z swoją wolą), sprawa wyglądałaby dość wolnościowo. A Ty zdajesz się pisać tak, jakby była jedna droga i ona ostatecznie jest anarchokapitalistyczna.
Zresztą – to o czym sam piszesz wyżej (przejmowanie państwowych szkół, szpitali, posterunków policji) to przecież właśnie takie odpaństwowienie.
I rodzi te same problemy. Ja po prostu przedstawiałem coś, co wydawało mi się równowartą alternatywą, która też jest groźna.
Dalej istnienie ruchów społecznych, w tym „roszczeniowych” wydaje mi się korzystne, także, jeśli ich postulaty są spełniane. Nie jest po prostu wystarczające. I moim zdaniem nic nie jest wystarczające.
6 czerwca, 2011 at 14:11
„Państwo nie opiera się na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie, poza wyjątkami. A przynajmniej – nie ma żadnego takiego państwa na Zachodzie.”
No więc tu się zdecydowanie nie zgadzam. Państwo w ostateczności opiera się właśnie na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie – „władza wyrasta z lufy karabinu”, jak mawiał Mao. To nie znaczy oczywiście, że na każdym kroku ludzie są trzymani pod karabinami, ale w ostateczności liczy się to, że wiedzą oni, iż w przypadku nieposłuszeństwa grozi im przemoc ze strony państwa – czyli że np. państwo zabierze im pieniądze czy majątek, albo wsadzi do więzienia, jak np. nie zapłacą podatków, albo będą zażywać narkotyki, albo zatrudniać kogoś „na czarno”, albo tankować olej opałowy do baku, albo pędzić bimber, albo nie poślą dziecka do uznawanej przez państwo szkoły, i tak dalej. Są ogólnie rzecz biorąc posłuszni, bo boją się policjanta, więzienia, urzędu skarbowego, komornika i żołnierza. Dodatkowo państwa mogą też inne środki perswazji (np. nieposłuszny może dostać „wilczy bilet” i nie zostać przyjęty do pracy – taki środek represji jest najłatwiejszy w państwach socjalistycznych), ale podstawą jest groźba fizycznej przemocy.
„Np. gdyby pierwotne uczestnictwo każdym z tych systemów było dobrowolne (dałoby się je przyjąć i zrzucić zgodnie z swoją wolą), sprawa wyglądałaby dość wolnościowo. A Ty zdajesz się pisać tak, jakby była jedna droga i ona ostatecznie jest anarchokapitalistyczna.”
Gdyby było dobrowolne, to zupełnie inna para kaloszy. Ja sam pisałem o „dobrowolnej Rzeczpospolitej”, która mogłaby być całkiem socjalna:
„Socjaldemokraci i konserwatywni liberałowie (na przykład) nadal mogliby spierać się o zakres działalności tej dobrowolnej rzeczypospolitej, wysokość obowiązujących w niej podatków (będących jednak już dobrowolnymi opłatami za jej usługi) czy sposób zarządzania nią. Jednak niezależnie od tego, które stronnictwo zdobyłoby wpływ na rządy, decyzje zarządzających nią polityków musiałyby być w miarę upływu czasu (i powstawania konkurencji) w coraz większym stopniu określane przez rynek, a nie przez ideologiczne sympatie. A to oznaczałoby mniejszą tolerancję dla korupcji, biurokracji i niekompetencji. Być może ostatecznie efektem byłaby „dobrowolna rzeczpospolita socjalna” – superkorporacja oferująca (po rynkowej cenie!) wysokiej jakości usługi nie tylko z zakresu policyjno-wojskowej ochrony i wymiaru sprawiedliwości, ale także np. opieki społecznej, zdrowotnej czy oświaty (byłby to wówczas ideał zarówno dla zwolenników wolnego rynku, jak i dla zwolenników „welfare”!). Być może przeciwnie – okazałoby się eksperymentalnie, że taki twór nie potrafi na rynku sprawnie funkcjonować i dobrowolna rzeczpospolita ograniczyłaby się w końcu jedynie do dziedzin obrony i polityki zagranicznej, policję i sądownictwo przejęłyby generalnie np. dobrowolne gminy, a funkcje socjalne – ponadterytorialne stowarzyszenia w rodzaju kas chorych (nie mylić z istniejącymi obecnie biurokratycznymi potworkami o tej nazwie), towarzystw oświatowych, kościołów, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych i innych tzw. NGO-sów. Ale i wówczas zwolennicy „welfare” nie powinni protestować, ponieważ oznaczałoby to, że „masy” po prostu wybrały ten rodzaj instytucji, który lepiej zaspokaja ich „socjalne” potrzeby. A jeśli komuś model wybrany przez większość by nie odpowiadał, to tak czy inaczej miałby możliwość zorganizowania i wyboru czegoś innego – w każdym razie większą niż obecnie. ”
http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/anarchizm/dobrowolna_rzeczpospolita
A terminem „anarchokapitalizm” nie lubię się posługiwać. Dla mnie zarówno tradycyjnie rozumiany „anarchokapitalizm”, jak i minarchizm czy kooperatystyczne społeczeństwo z wizji Abramowskiego albo „socjaldemokratyczna” dobrowolna rzeczpospolita są szczególnymi przypadkami tego samego anarchistycznego, czy też wolnościowego ustroju.
6 czerwca, 2011 at 16:20
Taka uwaga na marginesie dyskusji…
>To nie jest tak, jak twierdził Marks, że państwo to tylko rodzaj komitetu >zarządzającego interesami kapitalistów.
Trzeba jednak pamiętać że słowa Marksa odnoszą się do epoki w której żył i tworzył. W tym czasie działalność biurokracji, prawodawstwo itp państw narodowych nakierowane były głównie na ochronę stanu posiadania i przywilejów burżuazji, a w mniejszym niż obecnie stopniu na reprodukcję oraz rozrost państwa-jako-państwa. To z czasem uległo zmianie, gdy sprzeczności kapitalizmu zagroziły destabilizacją i krachem całego systemu, a państwa zostały „zmuszone” do bardziej aktywnej i samodzielnej roli w kierowaniu narodowymi kapitałami, żeby te sprzeczności załagodzić – ale tego Marks przecież nie musiał wiedzieć, bo nie dysponował magiczną kulą pokazującą przyszłość. Snuł prognozy na podstawie tego, co miał wokół siebie.
6 czerwca, 2011 at 17:23
Według Nowaka (z czym się zgadzam, bo jest to po prostu zgodne ze zdrowym rozsądkiem) Marks właśnie tutaj się mylił – nie zauważył, że ludzie tworzący elitę i aparat władzy politycznej mają swoje własne interesy, a nie cudze, i że władza ta oparta jest na posiadaniu środków przymusu, a nie produkcji. Nowak w swoich książkach pokazuje wzajemne oddziaływanie siebie w historii klas posiadaczy środków produkcji i środków przymusu – bywało, że klasy te bywały w sojuszu przeciwko ludowi (w momentach tzw. rewolucji ludowych), bywało, że posiadacze środków produkcji – właściciele – sprzymierzali się z ludem przeciwko posiadaczom środków przymusu – władcom (rewolucje obywatelskie, np. rewolucja francuska), a bywało też – i wg Nowaka jest to nieuniknione – że te klasy zaczynały się ze sobą „zlewać” (najczęściej przez to, że klasa władców przejmowała środki produkcji, jak w krajach komunistycznych). To, co nazywasz „łagodzeniem sprzeczności kapitalizmu” z punktu widzenia teorii Nowaka było po prostu efektem spontanicznego dążenia do poszerzania władzy przez klasę władców i zdobycia przez nich przewagi zarówno nad właścicielami jak i ludem.
6 czerwca, 2011 at 19:00
Jeśli twierdzisz, że pogląd Marksa o roli państwa – zarezerwowany przez niego dla danej mu epoki – można i należy rozciągnąć na czasy po Marksie, a zwłaszcza nam obecne (tak jak to robi Nowak, choćby „polemicznie”), to sorry, ale chyba słabo orientujesz się w dziełach pana M. i ogólnie założeniach rozwijanej przez niego metody materializmu historycznego. Kategorie Marksa i budowane w związku z nimi wnioski mają charakter konkretno-historyczny: odnoszą się do określonych miejsc i czasów badanych formacji społecznych, NIE SĄ uniwersalnie aplikowalne. Więc kiedy Marks napisał, że państwo jest narzędziem burżuazji to nie zignorował faktu, że „ludzie tworzący elitę i aparat władzy politycznej mają swoje własne interesy” – doskonale zdawał sobie z tego sprawę, o czym można się przekonać czytając jego analizy np. wczesnokapitalistycznej akumulacji pierwotnej, w których podkreśla kluczową rolę właśnie interesów ówczesnej klasy rządzącej – tylko zakomunikował, że w danej mu epoce te interesy kształtowały się pod dyktando burżuazji. Z naciskiem na „W DANEJ MU EPOCE”: a więc nie uniwersalnie, zawsze i wszędzie.
Co do uwagi, że „władza ta oparta jest na posiadaniu środków przymusu, a nie produkcji”. Marksista odparowałby, że i owszem, środki przymusu są niezbędne dla działalności państwa, ale – jak wszystkie inne środki ludzkiej działalności – muszą zostać najpierw WYPRODUKOWANE. Nie spadają władzy z nieba, w gotowej postaci – wymagają wytworzenia, a więc także określonego systemu produkcji (który także wymaga nieustannego wytwarzania). Stąd koncentrowanie się właśnie na środkach przymusu, zamiast badania całej formacji społecznej w której są „osadzone” i z którą wchodzą w dynamiczne interakcje uważam za szkodliwy poznawczo redukcjonizm, który zazwyczaj kończy się ślizganiem po powierzchni zagadnienia, bez dotykania jego „sedna”. Tym „sednem” dla Marksa, mimo wszystkich historycznych przetasowań „na górze”, był podział społeczeństw na klasy wytwórców bogactwa i tych, co jakąś część/całość tego bogactwa sobie przywłaszczają, zazwyczaj dzięki zastosowaniu środków przymusu. Istnienie formalnie niezależnej od klasy politycznej klasy kapitalistów, nie likwiduje tej (typowej dla społeczeństw klasowych) przymusowości systemu ekonomicznego: raczej alokuje przymus także na innych płaszczyznach. Klasa polityczna nie jest już jedynym grabieżcą: współtworzy warunki prawne i instytucjonalne do grabieży razem z klasą kapitalistów. I razem z nią rabuje, choć nie w idealnej harmonii: czasem ulegając w jakiejś mierze burżuazji, a czasem ją sobie częściowo podporządkowując.
6 czerwca, 2011 at 19:26
No więc tu się zdecydowanie nie zgadzam. Państwo w ostateczności opiera się właśnie na zinstytucjonalizowanym fizycznym przymusie – „władza wyrasta z lufy karabinu”, jak mawiał Mao.
To są dwie możliwości – albo Polskie państwo nie istnieje, albo klasie rządzącej zależy na tym, żeby było to państwo bezsilne w ogromnej ilości kwestii. A pierwsza teza jest jest fałszywa, a druga naciągana. Jesteśmy państwem naciągania i łamania prawa i bezwładu biurokratycznego.
To nie znaczy oczywiście, że na każdym kroku ludzie są trzymani pod karabinami, ale w ostateczności liczy się to, że wiedzą oni, iż w przypadku nieposłuszeństwa grozi im przemoc ze strony państwa – czyli że np. państwo zabierze im pieniądze czy majątek, albo wsadzi do więzienia, jak np. nie zapłacą podatków, albo będą zażywać narkotyki, albo zatrudniać kogoś „na czarno”, albo tankować olej opałowy do baku, albo pędzić bimber, albo nie poślą dziecka do uznawanej przez państwo szkoły, i tak dalej.
Wiedzą i robią swoje. Powtarzam, w myśl tego co piszesz, państwo polskie jest w stanie rozkładu. A to nieprawda, ma się dobrze i między innymi my dlatego się mamy źle. Ty wiesz o tym lepiej niż ja.
Są ogólnie rzecz biorąc posłuszni, bo boją się policjanta, więzienia, urzędu skarbowego, komornika i żołnierza.
Albo są posłuszni, bo są posłuszni. Ludzie w określonych warunkach są posłuszni – zwłaszcza, gdy pojawia się osoba autorytetu. Nie musi niczym nikomu grozić. To pokazał eksperyment Milgrana. Eksperyment Zimbardo pokazał natomiast, że osoby obdarzone władzą korzystają z niej dla samej radości sprawowania władzy.
Dodatkowo państwa mogą też inne środki perswazji (np. nieposłuszny może dostać „wilczy bilet” i nie zostać przyjęty do pracy – taki środek represji jest najłatwiejszy w państwach socjalistycznych), ale podstawą jest groźba fizycznej przemocy.
Nie, podstawą jest moc instytucji, czyli tego, jak mocno zakorzenione są pewne instytucje w głowach ludzi. Gdyby nie to, że ludzie działają z kolektywną intencjonalnością (choć są jednostkami zachowują się jakby byli tylko częścią większej całości), w Polsce łapaliby ćpunów tylko przeciwnicy ćpunów. I tak dalej. A to o wiele za mało.
Dlatego jedynym sposobem na państwo jest stworzyć odrębne instytucje. Ale na to ludzie muszą mieć środki i miejsce. Warunki do tego powstaną, jeśli często jakieś grupy będą się sprzeciwiły państwu i je destabilizowały. Mam nadzieję, gdyby tak miało być, że nie wysadzałyby przy okazji ludzi w powietrze. Te żądania socjalne to o wiele za mało i to żądania wyrażone tylko przez jedną grupę, ale nie są tylko duchem zetatyzowania. Gdyby polityka była tak skonstruowana, że kto się nie zgadza, tego się słucha, to zdecydowanie bliżej nam by było dobrowolnej rzeczpospolitej, o której piszesz. Stąd popieram Hiszpan, tyle, że chcą za mało i oczywiście w ramach rozsądku ich popieram.
6 czerwca, 2011 at 19:28
A terminem „anarchokapitalizm” nie lubię się posługiwać. Dla mnie zarówno tradycyjnie rozumiany „anarchokapitalizm”, jak i minarchizm czy kooperatystyczne społeczeństwo z wizji Abramowskiego albo „socjaldemokratyczna” dobrowolna rzeczpospolita są szczególnymi przypadkami tego samego anarchistycznego, czy też wolnościowego ustroju.
Tu się nie zgadzam, bo uważam, że dla anarchizmu nie może istnieć jakiś metasystem, na gruncie którego coś by powstawało. Jeśliby tak było, każdy z wymienionych przez Ciebie anarchizmów już byłby skazany na degeneracje.
6 czerwca, 2011 at 20:27
Po wysłaniu ostatniego komentarza naszła mnie myśl, że czegoś w moich wywodach zabrakło. Dopiero jednak po przeczytaniu postów @mrotchnyegopontchushazagwady (uff!) wyklarowało mi się co takiego pominąłem.
są posłuszni, bo są posłuszni. Ludzie w określonych warunkach są posłuszni >(…) podstawą jest moc instytucji, czyli tego, jak mocno zakorzenione są >pewne instytucje w głowach ludzi (…) ludzie działają [wówczas – przyp.] z >kolektywną intencjonalnością (choć są jednostkami zachowują się jakby >byli tylko częścią większej całości)
O to to. Wracając do mojego wątku, przy uwzględnieniu powyższego: we „współtworzeniu warunków prawnych i instytucjonalnych” kapitalizmu nie chodzi o jakiś spisek polityków z kapitalistami, choć takie też się zdarzają. Chodzi przede wszystkim o transmisję pewnych wzorców zachowań, ideałów, wartości (jednym słowem: określonej kultury) w społeczeństwie, obejmującą wszystkie jego klasy i tworzone przez nie instytucje („wywyższeni są wywyższeni, bo cała reszta klęczy”). To jest właśnie podstawowe „tworzywo” sieci społecznych struktur władzy. Państwo jest tylko węzłowiskiem, jednym z bardziej widocznych ośrodków tej sieci – nie jedynym, a co za tym idzie, nie jedynym do przekroczenia. Dzięki ci @mrotchny, pomogłeś mi pozbierać rozbiegane myśli do kupy.
6 czerwca, 2011 at 21:05
Jasiu, no nie żartuj – uważasz, że w anarchizmie ma być z góry szczegółowo określony sposób, w jaki ludzie mają się zorganizować?
Spróbuję pokazać przez analogię:
wolny rynek w handlu -> społeczeństwo anarchistyczne
a w ramach tego wolnego rynku mogą w dobrowolny sposób powstać następujące sytuacje:
jeden prywatny sklep w mieście (bo na więcej nie ma zapotrzebowania) -> minarchizm
kilka prywatnych sklepów w mieście -> „tradycyjny” anarchokapitalizm
kilka sklepów spółdzielczych w mieście -> kooperatyzm
sklep spółdzielczy należący do wszystkich mieszkańców miasta, gdzie biedni mogą dostawać towary za bony -> „socjaldemokratyczna” dobrowolna rzeczpospolita.
6 czerwca, 2011 at 21:06
Teraz należy dokonać WIELKIEJ SYNTEZY.
6 czerwca, 2011 at 21:15
Jasiu, no nie żartuj – uważasz, że w anarchizmie ma być z góry szczegółowo określony sposób, w jaki ludzie mają się zorganizować?
Nie, odwrotnie, może coś pokręciłem pisząc. Nie ma miejsca w ogóle na ogólne schematy, chyba, że bardzo, bardzo abstrakcyjne (wyidealizowane, hłehłe). Moim daniem to Ty proponujesz coś w ten deseń.
Spróbuję pokazać przez analogię:
wolny rynek w handlu -> społeczeństwo anarchistyczne
a w ramach tego wolnego rynku mogą w dobrowolny sposób powstać następujące sytuacje:
jeden prywatny sklep w mieście (bo na więcej nie ma zapotrzebowania) -> minarchizm
kilka prywatnych sklepów w mieście -> „tradycyjny” anarchokapitalizm
kilka sklepów spółdzielczych w mieście -> kooperatyzm
sklep spółdzielczy należący do wszystkich mieszkańców miasta, gdzie biedni mogą dostawać towary za bony -> „socjaldemokratyczna” dobrowolna rzeczpospolita.
Zapominasz o konfliktach wewnątrz, i te konflikty są ważne i nieuniknione. One dotyczą i obecnych państwa i tego, co mogłoby je zastąpić. Mam na myśli zarówno konflikty interesów jak i konflikty ideologiczne. Anarchizm, który będzie sensowny uzna to i będzie proponował takie zaprojektowanie konfliktów, które nie będą prowadziły do dominacji lub skrajnej dominacji. Tego twój schemat nie uwzględnia. Co jeśli zbuntowani anarchokapitaliści nagle postanowią, nie ruszając się z miejsca być anarchokapitalistami w socjaldemokratycznej rzeszypospolitej?
Schemat oczywiście znam i rozumiałem przed tłumaczeniem.
6 czerwca, 2011 at 21:17
Dodam – krytykuję go.
6 czerwca, 2011 at 21:19
„To są dwie możliwości – albo Polskie państwo nie istnieje, albo klasie rządzącej zależy na tym, żeby było to państwo bezsilne w ogromnej ilości kwestii.”
W aspekcie represyjnym nie jest bezsilne. Powiedz to wszystkim, których firmy zniszczył fiskus, albo skazanym za palenie marihuany, albo za obrazę uczuć religijnych czy prezydenta, albo za „piractwo”, albo tym, którzy dostali pałą na demonstracji.
Albo spróbuj sam nie płacić podatków czy udostępniać pirackie filmy, albo założyć stronę ze „spowiedzią online” czy z grą, gdzie w prezydenta rzuca się łajnem… to zobaczysz, jakie jest bezsilne.
Jasne, że zawsze będą tacy, którzy będą ryzykować i łamać prawo – ale wystarczy, by większość się bała. Do tego stopnia, by tego nie robić, albo przynajmniej do tego stopnia, by się z tym kryć.
6 czerwca, 2011 at 21:27
W aspekcie represyjnym nie jest bezsilne.. Powiedz to wszystkim, których firmy zniszczył fiskus
To nie jest przykład represji, tylko prób regulacji, które niekoniecznie wiele dają – mamy i dużo ludzi nie płacących podatków, i dużo łamiących przepisy sanitarne, i dużą szarą strefę.v W zasadzie nieźle działa tylko zakaz palenia. Przed północą.
Ale państwo trwa i ma się dobrze.
albo skazanym za palenie marihuany
To znowu jest prześladowanie właściwe, ale ostatecznie nieskuteczne – rynek nie umiera.
albo za obrazę uczuć religijnych czy prezydenta
Jedyny słuszny przykład, gdy przepis nie ukazuje bezsilności. Bo państwo zawsze może się odwołać do poparcia społecznego.
Jasne, że zawsze będą tacy, którzy będą ryzykować i łamać prawo – ale wystarczy, by większość się bała. Do tego stopnia, by tego nie robić, albo przynajmniej do tego stopnia, by się z tym kryć.
Rzecz w tym, że ta większość się nie boi, ta większość czasem świadomie, czasem nie, akceptuje władzę.
6 czerwca, 2011 at 21:29
„Anarchizm, który będzie sensowny uzna to i będzie proponował takie zaprojektowanie konfliktów, które nie będą prowadziły do dominacji lub skrajnej dominacji.”
Ja nie wierzę, że da się zaprojektować system, który z góry da receptę na rozwiązywanie wszelkich konfliktów, albo który wręcz spowoduje, że znikną one i ludzie dopasują się do siebie jak puzzle w układance. Ci, którzy w to wierzyli (np. Fourier, nb. bardzo ciekawy umysł) byli fantastami.
Jedyna szansa na zminimalizowanie konfliktów to praktyka i ewolucyjne wypracowanie rozwiązania. Jeśli społeczności w ramach „metaspołeczności” znajdą się w sytuacji nieskończonego dylematu więźnia, to z czasem reguły rozwiązywania konfliktów i ogólnie współżycia wypracują się na zasadzie strategii „wet za wet” 🙂
„Co jeśli zbuntowani anarchokapitaliści nagle postanowią, nie ruszając się z miejsca być anarchokapitalistami w socjaldemokratycznej rzeszypospolitej?”
—> „A jeśli komuś model wybrany przez większość by nie odpowiadał, to tak czy inaczej miałby możliwość zorganizowania i wyboru czegoś innego – w każdym razie większą niż obecnie.”
Odłączą się. W _dobrowolnej_ rzeczypospolitej będą mogli. No chyba, że będą materialnie uzależnieni, np. będą mieszkać w komunalnych mieszkaniach. Ale uniezależnienia od tego typu uwarunkowań nie zapewni ci żaden system.
6 czerwca, 2011 at 21:35
Dobra, chyba kłócę się o nic, bo nie widzę punktu niezgody. To inaczej – czemu obecni socjaldemokraci nie mają włączyć o bardziej demokratyczną socjademokrację? To nie jest stan doskonały, ale czemu to jest równie złe wyjścia, jak każde inne złe wyjście?
6 czerwca, 2011 at 21:42
„To znowu jest prześladowanie właściwe, ale ostatecznie nieskuteczne”
Ale jest. Ludzie się kryją, mają większe problemy z kupieniem. A część wpada i jest karana.
A wyobraź sobie, że żyjesz w Singapurze, gdzie za posiadanie narkotyków grożą duże wyższe kary z karą śmierci włącznie.
„Rzecz w tym, że ta większość się nie boi, ta większość czasem świadomie, czasem nie, akceptuje władzę.”
Czasami tak jest, choć nie zawsze (czy pod koniec PRL większość akceptowała władzę Jaruzelskiego? Czy gdyby ludzie wiedzieli, że nic im nie grozi za niepłacenie podatków płaciliby je?).
Ale to akurat nie jest problemem. Gdyby władza opierała się tylko na akceptacji, to każdy kto jej nie akceptuje mógłby się od razu ją olać, co najwyżej byłby nielubiany przez tych, co władzę akceptują. A tak nie jest.
Na tych co chcieliby się odłączyć i olać władzę jest właśnie fizyczny przymus.
6 czerwca, 2011 at 21:42
Jeśli chodzi Ci tylko o to, że chcą tylko chleba (kilku przywilejów), a powinni całą piekarnie (prawa do rządzenia się swoimi prawami w miejscu, w którym żyją), to jasne. Ale panie, gdzie tam temu do pełnego „zetatyzowania”.
6 czerwca, 2011 at 21:49
A wyobraź sobie, że żyjesz w Singapurze, gdzie za posiadanie narkotyków grożą duże wyższe kary z karą śmierci włącznie.
Nie będę gadał o Singapurze, nie obraź się. Nie znam statystyki wykonanych wyroków, Singapur jej nie ujawnia. Równie dobrze może być tak, że po prostu wyhodowali sobie tam takich skurwysynów, że kiedyś za o bekną, a nie – że wszyscy tam się boją.
Czasami tak jest, choć nie zawsze (czy pod koniec PRL większość akceptowała władzę Jaruzelskiego?[…]
Nie akceptowała władzy, bali się dalej. I władza Jaruzelskiego padła. O to mi chodzi. Że państwo nie rządzi głównie strachem przed fizyczną przemocą.
[…]Czy gdyby ludzie wiedzieli, że nic im nie grozi za niepłacenie podatków płaciliby je?).
Spora część owszem.
Ale to akurat nie jest problemem. Gdyby władza opierała się tylko na akceptacji, to każdy kto jej nie akceptuje mógłby się od razu ją olać, co najwyżej byłby nielubiany przez tych, co władzę akceptują.
I to by wystarczyło. Ludzie akceptują tę formę władzy. Nie: godzą się na nią, bo ją lubią. ha, dochodzimy do podobnych wniosków. Tyle że nie ostatecznych.
Na tych co chcieliby się odłączyć i olać władzę jest właśnie fizyczny przymus.
Który byłby nieskuteczny, gdyby sprzeciw choć chwilę był choć troszkę masowy. To sobie można wyobrazić przecież. I jakoś to nie porusza ludzi, ba, nawet ich wyobraźni.
6 czerwca, 2011 at 21:54
„czemu obecni socjaldemokraci nie mają włączyć o bardziej demokratyczną socjademokrację?”
Problem nie polega na tym, że oni chcą więcej demokracji, ani na tym, że domagają się (jednak!) zakazu bailoutu dla banków i zwrotu przez banki pomocy publicznej, ani nawet na tym, że domagają się od państwa lepiej działających usług (szkolnictwo, zdrowie, opieka) kosztem cięć w administracji, tylko że pod pewnymi względami chcą więcej przymusowego (!) państwa:
– Podniesienie podatków od dużych fortun i dla banków.
– Likwidacja SICAV (ulg podatkowych dla funduszy inwestycyjnych).
– Przywrócenie podatku spadkowego.
– Realna i efektywna kontrola unikania podatków i ucieczki kapitału do rajów podatkowych.
– Promocja na poziomie międzynarodowym podatków od transakcji kapitałowych (podatek Tobina).
Czyli już nawet nie tylko bankom i bogaczom, ale każdemu państwo ma zabierać więcej: i temu, co dostaje coś w spadku, i temu, kto chce pomnożyć trochę grosza inwestując przez fundusze inwestycyjne… i ciekawe ile firm padnie lub całkowicie wyniesie się z interesami Hiszpanii jak zablokuje się „ucieczkę kapitału do rajów podatkowych” i wprowadzi większą kontrolę podatków…
6 czerwca, 2011 at 21:55
„I jakoś to nie porusza ludzi, ba, nawet ich wyobraźni.”
No właśnie. Chcą żyć w klatce. 🙁
6 czerwca, 2011 at 22:02
– Podniesienie podatków od dużych fortun i dla banków.
– Likwidacja SICAV (ulg podatkowych dla funduszy inwestycyjnych).
– Przywrócenie podatku spadkowego.
– Realna i efektywna kontrola unikania podatków i ucieczki kapitału do rajów podatkowych.
– Promocja na poziomie międzynarodowym podatków od transakcji kapitałowych (podatek Tobina).
No ja bym wolał, żeby żądali arbitrażu od państwa, jak postanowią przejąć miejsca pracy od bogaczy, albo przekazania jego arsenału, ale to byłby tylko za daleko posunięty radykalizm.
6 czerwca, 2011 at 22:43
A ja bym wolał, żeby po prostu nie żądali tych podatków i kontroli. Zwłaszcza, jak miałbym coś dostać w spadku, zarabiałbym na czarno albo zainwestowałbym oszczędności w fundusze (no fakt, akurat tego ostatniego nigdy bym nie zrobił, bo to jak totolotek… ale są tacy).
Moim zdaniem skończy się tak, że państwo podniesie podatki, wydatków na administrację i wojsko i tak nie obniży, a oni i tak z tego dostaną co najwyżej jakiś ochłap.
7 czerwca, 2011 at 22:18
A ja bym wolał, żeby po prostu nie żądali tych podatków i kontroli.
Ja też. Ale wolałbym tez deregulacje statusu prawnego narkotyków, a nie legalizacje. Ale poprę legalizacje. Rialpolytyk. Nie, że taka realistyczna ta moja polityka, a twoja taka zadumana, po prostu mamy inne temperamenty. Chyba.
Zwłaszcza, jak miałbym coś dostać w spadku, zarabiałbym na czarno albo zainwestowałbym oszczędności w fundusze (no fakt, akurat tego ostatniego nigdy bym nie zrobił, bo to jak totolotek… ale są tacy).
Ale mylimy poziomy, Ty piszesz o o czysto indywidualnych interesach, ja o wizji politycznej. Jasne, moja przynajmniej wyrasta z egoizmu, ale się na nim nie kończy, bo jest propozycja dla innych, a nie tylko propozycją dla innych, by mi służyli jako narzędzia do szczęścia.
Nie, nie twierdzę, że Ty wyrażać drugie stanowisko, po prostu uzasadniam, jak mogę rozumieć twoją perspektywę, podzielać ją i jednoczęśnie trzymać się moich poglądów.
Moim zdaniem skończy się tak, że państwo podniesie podatki, wydatków na administrację i wojsko i tak nie obniży, a oni i tak z tego dostaną co najwyżej jakiś ochłap.
To możliwe (co nie znaczy, że ochłap jest całkiem do pogardzenia, chciałbym tylko, naiwnie, żeby Ci ludzie wiedzieli, że to jest ochłap), ale jednocześnie na mapie historii pojawi się kolejny przykład, że jak wyjdziesz na ulice i złamiesz zasady rządzących, to możesz ich przekonać. Ja bym chciał, żeby to było częste. Tak, żeby państwo stało się mniej opłacalne dla klasy rządzącej. Co oznaczałoby, moim zdaniem, jej skrajne rozszerzenie.