Abramowski o wydarzeniach w Hiszpanii
„Istnieją prawa podstawowe, które powinny być zapewnione przez system społeczny: prawo do mieszkania, zatrudnienia, dostępu do kultury, opieki zdrowotnej, edukacji, udziału w polityce, nieskrępowanego rozwoju indywidualnego, zdrowego i szczęśliwego życia”.
Manifest Ruchu 15 Maja, 2011 r.
„Typ demokratyczny pożąda przede wszystkim wolności tworzenia, typ niewolniczy – „chleba i igrzysk”, pierwszy usiłuje sam doskonalić i ulepszać swoje życie, drugi żąda tego od państwa„.
Edward Abramowski, Idee społeczne kooperatyzmu, 1907 r.
„Potrzebna jest Rewolucja Etyczna”.
Manifest Ruchu 15 Maja, 2011 r.
„Rewolucja ludowa wymaga właśnie tych cech moralnych i życiowych, które upaństwawianie zabija”.
Edward Abramowski, Socjalizm a państwo. Przyczynek do krytyki współczesnego socjalizmu, 1904 r.
25 maja, 2011 at 10:57
No ale wyjaśni jasiowi, czy Tobie się zdaje, zę oni nie realizują postulatu Abramowskiego? Bo moim zdaniem jak najbardziej, tyle, że spółdzielczość to był fajny pomysł, który nie wypalił jako narzędzie obalenia kapitalizmu – w sensie, nie jest wystarczający.
25 maja, 2011 at 11:54
Moim zdaniem nie realizują. Wprawdzie jest to przejaw pewnej samoorganizacji, ale nie jest to samoorganizacja w celu samodzielnego robienia czegoś twórczego, a jedynie w celu okazania niezgody na stan istniejący i domagania się od państwa pewnych działań, które mają poprawić ich byt – np. większych podatków od „bogatych” czy większej kontroli nad bankami. Ci ludzie są dobrym przykładem na tezę Abramowskiego, że (cytując mój stary artykuł, bo nie mam w tej chwili pod ręką jego pism) „upaństwawianie coraz to nowych dziedzin życia powoduje, nawet przy braku represji, zanik inicjatywy prywatnej i wszelkich dobrowolnych instytucji zaspokajających potrzeby jednostek – „instytucje te zwyradniają się jako rzecz niepotrzebna”. To zaś zmienia „sumienia” ludzi, wykształcając „typ ludzi, którzy są związani z państwem tysiącznymi potrzebami osobistymi, którzy w każdej sprawie rachują tylko na instytucje biurokratyczne”. Tacy ludzie według Abramowskiego potrafią jedynie domagać się, by coś im załatwiło państwo. I faktycznie – oni wyraźnie uważają, że mieszkanie, zatrudnienie, dostęp do kultury, opiekę zdrowotną, edukację, a nawet szczęśliwe życie jest ich „prawem”, które zapewnić ma im „system”.
Mi to kojarzy się z Nowym Wspaniałym Światem Huxleya, gdzie właśnie system zapewniał każdemu dobrobyt i szczęście – tyle że skutecznie i niezadowolonych było mało. Ci ludzie w Hiszpanii chcieliby mieć Nowy Wspaniały Świat – bo od urodzenia wmawiano im, że jest on możliwy i go im obiecywano – a buntują się dlatego, że władza im go nie daje.
A co do spółdzielczości jako narzędzia obalenia kapitalizmu – ja myślę, że Abramowski odpowiedziałby, że nie pozwolił na to właśnie rozwój socjalistycznego państwa. W warunkach socjalistycznego państwa spółdzielczość jest mało potrzebna, tak jak i inne formy samoorganizacji ludzi. A z drugiej strony takie państwo właśnie wzmacnia kapitalizm, czyli ustrój ekonomiczny oparty na podziale na tych, co mają środki produkcji i na tych, którzy ich nie mają.
25 maja, 2011 at 12:09
@Sierp
Moim zdaniem nie realizują. Wprawdzie jest to przejaw pewnej samoorganizacji, ale nie jest to samoorganizacja w celu samodzielnego robienia czegoś twórczego, a jedynie w celu okazania niezgody na stan istniejący i domagania się od państwa pewnych działań, które mają poprawić ich byt – np. większych podatków od „bogatych” czy większej kontroli nad bankami. Ci ludzie są dobrym przykładem na tezę Abramowskiego, że (cytując mój stary artykuł, bo nie mam w tej chwili pod ręką jego pism) „upaństwawianie coraz to nowych dziedzin życia powoduje, nawet przy braku represji, zanik inicjatywy prywatnej i wszelkich dobrowolnych instytucji zaspokajających potrzeby jednostek – „instytucje te zwyradniają się jako rzecz niepotrzebna”. To zaś zmienia „sumienia” ludzi, wykształcając „typ ludzi, którzy są związani z państwem tysiącznymi potrzebami osobistymi, którzy w każdej sprawie rachują tylko na instytucje biurokratyczne”. Tacy ludzie według Abramowskiego potrafią jedynie domagać się, by coś im załatwiło państwo. I faktycznie – oni wyraźnie uważają, że mieszkanie, zatrudnienie, dostęp do kultury, opiekę zdrowotną, edukację, a nawet szczęśliwe życie jest ich „prawem”, które zapewnić ma im „system”.
Tylko, jeśli przyjmiesz, że jedynym twórczym schematem dystrybucji dóbr jest anarchokapitalizm. Bo czego mieliby się innego w takim razie domagać, jako jakaś siła polityczna, ale nie tyle silna, żeby państwo obalić, niż dbania przez państwo o nich? W ogóle nie powinni się domagać? Prywatyzacji? Żeby potem państwo dzielnie dostarczyło kapitalistom policji i wojska, jak będą domagali się tego samego od kapitalistów?
Mi to kojarzy się z Nowym Wspaniałym Światem Huxleya, gdzie właśnie system zapewniał każdemu dobrobyt i szczęście – tyle że skutecznie i niezadowolonych było mało. Ci ludzie w Hiszpanii chcieliby mieć Nowy Wspaniały Świat – bo od urodzenia wmawiano im, że jest on możliwy i go im obiecywano – a buntują się dlatego, że władza im go nie daje.
Nowy Wspaniały Świat nie jest miejscem, w którym chciałbym żyć, ale jeśli ktoś żąda dla siebie czegoś takiego, to przynajmniej życzy sobie, żeby jego życie jakoś wyglądało od ludzi, którzy mają nad nim władzę i którym tej władzy nie odbierze.
A co do spółdzielczości jako narzędzia obalenia kapitalizmu – ja myślę, że Abramowski odpowiedziałby, że nie pozwolił na to właśnie rozwój socjalistycznego państwa. W warunkach socjalistycznego państwa spółdzielczość jest mało potrzebna, tak jak i inne formy samoorganizacji ludzi. A z drugiej strony takie państwo właśnie wzmacnia kapitalizm, czyli ustrój ekonomiczny oparty na podziale na tych, co mają środki produkcji i na tych, którzy ich nie mają.
Tylko, że tu masz do czynienia przynajmniej z tworzeniem się dwuwładzy i destabilizacją systemu, bo powstaje odrębne centrum władzy. Ostatecznie i tak tylko to pozostaje, w realiach politycznych, bo władza nie zniknie. To co robią Ci ludzie w Hiszpanii nie doprowadzi do zniesienia państwa i nie jest moim celem, ale jest czymś cenny, bo przynajmniej polega na tworzeniu się nurtu polityki przeciwnego władzy. Dopóki jej nie przejmą, są po prostu korzystni, bo władzę osłabiają. Jedyna społeczności „bezpaństwowe” to były te, w których po prostu każdy miał trochę władzy nad innymi. Dlatego jest ważnym, że luzie domagają się dla siebie władzy, jeśli robią to takimi środkami. A że groźne? No. I nie widzę innej drogi.
25 maja, 2011 at 12:56
„Tylko, jeśli przyjmiesz, że jedynym twórczym schematem dystrybucji dóbr jest anarchokapitalizm”
Nie, nie tylko. Abramowski nie był anarchokapitalistą. Ale bardzo wyraźnie wskazywał na różnicę między postawą roszczeniową typu „władzo zaopiekuj się nami” – która występowała już za jego czasów a samoorganizacją opartą na stowarzyszeniach, spółdzielniach i innych dobrowolnych instytucjach – zmiana systemu może być oparta tylko na tej drugiej.
„Bo czego mieliby się innego w takim razie domagać, jako jakaś siła polityczna, ale nie tyle silna, żeby państwo obalić, niż dbania przez państwo o nich? W ogóle nie powinni się domagać? Prywatyzacji? Żeby potem państwo dzielnie dostarczyło kapitalistom policji i wojska, jak będą domagali się tego samego od kapitalistów?”
Mogliby się domagać, by funkcje socjalne państwa – skoro to państwo sobie z nimi nie radzi – zostały odpaństwowione (można nazwać to prywatyzacją, ale raczej w rozumieniu Abramowskiego – stowarzyszenia, organizacje non-profit, spółdzielnie – owszem, z dopuszczeniem pełnego wolnego rynku w tym zakresie) i żeby państwo przestało wspierać kapitalistów (szczególnie bankierów) przywilejami.
„To co robią Ci ludzie w Hiszpanii nie doprowadzi do zniesienia państwa i nie jest moim celem, ale jest czymś cenny, bo przynajmniej polega na tworzeniu się nurtu polityki przeciwnego władzy. Dopóki jej nie przejmą, są po prostu korzystni, bo władzę osłabiają.”
Owszem, osłabiają aktualną władzę. Ja z tymi ludźmi z tego powodu sympatyzuję, poza tym widzę w nich ofiary systemu. Tylko że – moim zdaniem – realizacja ich postulatów, jeśli do niej dojdzie, niestety wzmocni system, tyle, że pod „rewolucyjnymi” hasłami i będą oni potem cierpieć jeszcze bardziej.
26 maja, 2011 at 12:22
Ale bardzo wyraźnie wskazywał na różnicę między postawą roszczeniową typu „władzo zaopiekuj się nami” – która występowała już za jego czasów a samoorganizacją opartą na stowarzyszeniach, spółdzielniach i innych dobrowolnych instytucjach – zmiana systemu może być oparta tylko na tej drugiej.
No cóż, widocznie On tak jak Ty (nigdy się nad tym nie zastanawiałem, dzięki) nie potrafił zrozumieć, że bez dwuwładzy i konfrontacji z państwem, i kapitałem (a nie tylko tworzeniem alternatywnych struktur politycznych), żadnej zmiany systemu nie będzie. „Władzo zaopiekuj się nami” bez kontekstu może oznaczać cokolwiek. Jeśli ktoś natomiast domaga się od organizacji, która go dominuje, żeby ta dostarczyła mu tego, co on uważa za potrzebne sobie (a nie co władza uważa) to nie wzmacnia systemu w żadnym stopniu. Nie wzmacniali systemu radykalni związkowcy, którzy swoje żądania chcieli wymusić strajkiem, tylko Ci ugodowi. I dlatego państwo np. amerykańskie musiało ich upierdolić i ich upierdoliło.
Mogliby się domagać, by funkcje socjalne państwa – skoro to państwo sobie z nimi nie radzi – zostały odpaństwowione
Mogliby i to się nie kłóci z ich postulatami. Powszechność, ba obowiązkowość łożenia na instytucje, których się domagają, nie oznacza wsparcia państwa. Chyba, że wsparcie państwa oznacza też powszechny obowiązek przestrzegania praw własności. To nie tak, że państwo to przymus, a brak przymusu to brak państwa, bo wtedy, literalnie rozumiejąc przymus, to anarchizm osiągniemy, jak staniemy się pacyfistami nie odwołującymi się do przemocy symbolicznej i manipulacji, i argumentacji perswazyjnej.
i żeby państwo przestało wspierać kapitalistów (szczególnie bankierów) przywilejami.
No, np. żeby nie miało przywileju dysponowania tak uspołecznioną instytucją, jak pieniądze na sposób prywatny? Pieniądz nie jest czymś, co dotyczy poszczególnych jednostek, żeby w ogóle mógł działać, jego oddziaływanie musi wychodzić daleko poza krąg ludzi, którzy wyrażają jasną, niedającą się podważyć, zgodę. Człowiek, który może za pomocą pieniądza kształtować innym ludziom życie jest uprzywilejowany. I jest bankierem. To które przywileje obcinamy? Bo jak dla mnie samo bankierstwo jest przywilejem (nie, wcale nie postuluje zakazu).
Przywilej jest przywilejem w bardzo określonym kontekście ostatecznie i burzenie się na to, że w kraju, który doznaje kryzysu związanego z działaniem sektora finansowego, ludzie domagają się większej kontroli bankowości jest mocno oderwane od realiów, tych jak najbardziej wolnościowych. Ja nie mam nic przeciwko sprzedaży narkotyków, ale gdyby sprzedawcy systematycznie strzelali do siebie koło placu zabaw, to byłbym za zakazem sprzedawania dragów koło tego placu. Nawet jakby przez plac rzeczywiście przebiegał legalnie nabyty teren dwóch gangów (boszeborze muj, co ja piszę, wybacz mi tę analogię, ale nie byłem gotowy na tłumaczenie Ci tego, a ostatnio rozmawiam z ludźmi, dla których to są istotne przykłady).
Owszem, osłabiają aktualną władzę. Ja z tymi ludźmi z tego powodu sympatyzuję, poza tym widzę w nich ofiary systemu. Tylko że – moim zdaniem – realizacja ich postulatów, jeśli do niej dojdzie, niestety wzmocni system, tyle, że pod „rewolucyjnymi” hasłami i będą oni potem cierpieć jeszcze bardziej.
Bo? Sorry, ale to są po prostu klasyczne żądania socjalne, a kraje socjalne niekoniecznu są krajami ludzi najbardziej nieszczęśliwych. Nie jestem zwolennikiem państwa socjalnego, uważam, że jak sobie ktoś je wywalczy, to ktoś powinien dalej walczyć o swoje (generalnie jestem panarchistą nie wierzącym w możliwość zażegnania sporów społecznych), ale nie wiem dlaczego nie miałoby być korzystne dla wcześniej biednych. Oczywiście, pod warunkiem, że naprawdę będzie janosikowe, czyli przypierdoli podatki głównie najbogatszym, a resztę z nich w znacznej mierze zwolni (co zresztą kiedyś potwierdził mi David Friedman w jednym ze swoich wywiadów).
26 maja, 2011 at 14:26
Od kilku godzin chce Ci odpowiedzieć i od kilku godzin twój blog mi zarzuca wklejanie podwójne czegoś. Możliwe nawet, żę tak się stało, ale dlaczego w takim razie nawet raz się odpowiedź nie ukazała? 😀
26 maja, 2011 at 19:50
„No cóż, widocznie On tak jak Ty (nigdy się nad tym nie zastanawiałem, dzięki) nie potrafił zrozumieć, że bez dwuwładzy i konfrontacji z państwem, i kapitałem (a nie tylko tworzeniem alternatywnych struktur politycznych), żadnej zmiany systemu nie będzie.”
On właśnie uważał (i ja uważam tak samo) odwrotnie: że żadnej zmiany systemu (nie tylko na ustrój bezpaństwowy, ale zwłaszcza na taki, który ponadto oparty jest na solidarności, wzajemnej pomocy i „etyce braterstwa”), nie będzie, jeśli ludzie będą realizowali swoje potrzeby przez struktury państwowe. Dlaczego? Bo z jednej strony uzależnią się od państwa, z drugiej zaś zaniknie w nich potrzeba samoorganizacji, a następnie nawet umiejętności takiej samoorganizacji i wspólnego działania w celu realizacji własnych potrzeb. To nazywa się uczenie „alienacją” (bardzo fajnie pisał o tym Stefan Blankertz: http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/panstwo_nasz_wrog/sila_panstwa_-_socjologia_uleglosci). Abramowski widział to zjawisko już w swoich czasach, sto lat temu, i moim zdaniem doskonale przewidział to co się stało. Czy przez te sto lat nastąpiła jakaś zmiana systemu?
Zresztą, rzucę paroma cytatami z jego książek:
„Każda szkoła upaństwowiona, każdy system ochronny zdrowia lub bezpieczeństwa przekazany policji, każdy interes zawodowy lub cywilizacyjny, który znalazł swój wyraz w prawodawstwie i odpowiednich instytucjach biurokratycznych, czyni zbytecznem zabiegi indywidualne około tej sprawy, osłabia inicjatywę jednostek i działalność stowarzyszeniową. Gdzie państwo wzięło na siebie walkę ze wstecznictwem klerykalnem, tam energja indywidualna, chcąc rozszerzyć nad umysłami ludzkiemi wpływ innej ideowości, nie ma pola do rozwoju, rola obywateli przeciwnych klerykalizmowi sprowadza się wtenczas do pracowania w szeregach policji, tropiącej klerykalizm, lub do szlachetnych donosów na nielegalne agitację księżowskie i nielegalnych nauczycieli. Gdzie państwo wzięło na siebie monopol oświaty, tam z konieczności rzeczy stępia się inicjatywa prywatna w zakresie tworzenia szkół, wydawnictw, samouctwa, uniwersytetów ludowych i bibljotek, słabnie cały ruch stowarzyszeniowy na tem polu i to proporcjonalnie do tego, im bardziej sumiennie i szeroko wypełnia państwo swoje zadanie wychowawcy. To samo dzieje się w sprawach podnoszenia kultury kraju, w sprawach ubezpieczeń i dobroczynności. Państwo, wchodzące w pewną dziedzinę życia społecznego, zabija w niej zarazem życie instytucyj swobodnych, instytucje te zwyradniają się jako rzecz niepotrzebna. Ten sam los spotkać musi wszelkie instytucje robotnicze, kasy pomocy wzajemnej, związki zawodowe, kasy oporu, ubezpieczeń, giełdy pracy, instytucje kontraktów kolektywnych, domy ludowe itd. — w miarę tego jak państwo, pod naporem polityki socjalistycznej, będzie rozszerzać swoje prawodawstwo pracy i emerytur, zwalniając klasy pracujące od ciężaru samodzielnej walki i samodzielnego prowadzenia interesów swoich. Z zanikiem zaś tych instytucyj, ginących nie wskutek represji, lecz naturalną śmiercią wskutek przelania na państwo ich zadań i celów, zmieniać się także musi i psychologia klas pracujących, ich przyrodzona dzielność organizowania się, ich uzdolnienie do stwarzania nowych stosunków społecznych, opartych na zasadach sprawiedliwości i braterstwa dobrowolnego. Uzdolnienia te muśzą zanikać, jako cecha nieużyteczna życiowo. Jest to wynik nieunikniony polityki upaństwawiania, prawo doboru naturalnego, prawo zwyradniania się wszystkiego, co przestaje być potrzebne i ćwiczone w walce o byt gromad i jednostek.
Gdzie monopol państwowy utrwala się na dobre, tam ludzkość zatraca nawet wszelki instynkt i uzdolnienie do stwarzania instytucyj swobodnych. (…)
Rzecz jasna, że w ten sposób nie prowadzi się do rewolucjonizowania mas ludowych. Wzmacnianie niezbędności państwa w życiu osobistem ludzi — jest to najpewniejsza droga do despotyzmu. Wszystkie kulty władców brały swój początek w tem zespolniu potrzeb życia osobistego z władzą państwową. Cześć boska dla panujących, ów despotyzm religijny, który charakteryzował starożytny Egipt, wygórowane pojęcie o władzy monarszej, które nigdzie indziej nie wyrobiło się w równie silnym stopniu, zawdzięczało swoje istnienie systemowi irygacyjnemu, od którego zależała urodzajność kraju, a którym zarządzała centralna władza państwowa, stając się przez to potrzebną dla każdego, opatrznością, chroniącą od klęsk i głodu. Socjalizm nie marzy o żadnych monarchach, to rzecz pewna; prowadzi do państwa zdemokratyzowanego, które wyraża tylko wolę ludu, jako najwyższe zwierzchnictwo; nie mniej jednak polityka jego upaństwawiająca zespala ludzi silnemi węzłami z dzisiejszem realnem państwem, nie zaś z wymarzonem państwem przyszłości i z dzisiejszego życia usiłuje wyprzeć siłę inicjatywy prywatnej i zrzeszania się wolnego, przekazując organom urzędniczym załatwianie najważniejszych spraw społecznych. W ten sposób dojść można wprawdzie do zrewolucjonizowania parlamentu, do przeprowadzania stopniowych reform państwowych w kierunku kolektywizmu, lecz nie do rewolucji ludowej.”
„Przyzwyczailiśmy się uważać siebie za materiał, z którego ktoś inny urabia rozmaite formy; przy każdej sposobności ofiarowaliśmy siebie: „zróbcie z nas to lub owo; zróbcie z nas społeczeństwo konstytucyjne, demokratyczne lub społeczno-demokratyczne; zreformujcie nam szkoły i szpitale; ochrońcie przed nędzą i wyzyskiem”. Cała mądrość polityczna zawierała się w tych prośbach czy żądaniach reformy. Wszystkie ideały chyliły się przed tym jednym: Państwa-Opatrzności. Ono miało za nas myśleć i działać, miało nas karmić, uzdrawiać, chronić. I to się nazywało u nas „demokracją”.
Na drodze takiej polityki mogło jednak wytworzyć się wszystko inne, tylko nie demokracja. Demokracja wymaga przede wszystkim silnego poczucia i instynktu samopomocy społecznej. Wymaga ludzi, umiejących nie tylko żądać reform od państwa, lecz przeprowadzać te reformy za pomocą swoich własnych instytucji. Wymaga umiejętności samodzielnego organizowania interesów społecznych. Wymaga rozwoju stowarzyszeń, zagarniających rozmaite dziedziny gospodarstwa, kultury, ochrony pracy i zdrowia. Wymaga wreszcie silnego indywidualizmu człowieka, wyrobionej potrzeby urządzania swego życia według własnej normy i poszanowania tej samodzielności u innego. Bez tych warunków moralnych i społecznych demokracja wytworzyć się nie może. (…)
Tam gdzie rozwijają się instytucje samopomocy, kooperatywy, spółki włościańskie i związki zawodowe, gdzie powstają samodzielne ogniska oświaty i kultury, tam jednocześnie zachodzić muszą i zachodzą głębokie zmiany w zwyczajach i w duszach ludzkich, w wychowywaniu dzieci, w higienie fizycznej i moralnej, w pojmowaniu zadań życia i szczęścia. Przede wszystkim ludzie tworzą wtenczas sami warunki swojego bytu. Od ich zdolności, energii, ofiarności zależy to wspólne dobro, którego stowarzyszenie poszukuje. W życiu jednostki zjawiają się cele, których nie było; zjawia się uczucie samodzielnego tworzenia i solidarności międzyludzkiej. Zanikają nie tylko przeżytki duszy niewolnika, ale i duszy nowożytnego „geszefciarza”, nie pojmującego zysku bez krzywdy. Powstają nowe kategorie rozkoszy moralnych i towarzyskich, które wypierają bezmyślną nudę zbytków, rozpusty i pijaństwa. Słowem, tworzy się nowa kultura i nowy typ człowieka, który wyróżnia zasadniczo społeczeństwo demokratyczne.
Członek stowarzyszeń wolnych jest to typ, który życie tworzy siłami swego umysłu, charakteru, serca i jest to obywatel demokracji. Zaś jednostka, chodząca luzem, w stadzie, jest to bierny pionek w rękach biurokracji i przywódców partyjnych, niewolnik warunków życia i typ społeczeństwa niewolniczego. (…)
Wspólność ekonomiczna, wspólność bogactw i zdobyczy kultury, stając się dziełem rąk policyjnego państwa, staje się zarazem rozszerzeniem niewoli, tak niezgodnym z potrzebami i rozwojem dzisiejszego człowieka. Być może, że ludzie zyskaliby wtenczas na pewności jutra, na sytości, na godzinach wolnych od pracy, ale działoby się to wszystko kosztem wolności i kosztem duszy. Człowiek, poddany od dzieciństwa aż do starości rozporządzeniom państwa, wychowywany przezeń i karmiony, któremu biurokracja wyznacza fach, pracę i rodzaj życia, nie byłby zdolny ani korzystać ze zdobyczy kultury ani jej tworzyć. Zabitoby w nim jego samego, jego indywidualność, twórcę.”
„Jeśli ktoś natomiast domaga się od organizacji, która go dominuje, żeby ta dostarczyła mu tego, co on uważa za potrzebne sobie (a nie co władza uważa) to nie wzmacnia systemu w żadnym stopniu.”
To zależy. Jeśli ludzie domagają się, żeby po prostu dać im z tego co już zabrane więcej pieniędzy na ich potrzeby (zamiast na to, co planuje władza), to nie. Ale jeśli domagają się, żeby w tym celu zabrać dodatkowo jeszcze więcej innym i żeby stało się to docelową, systemową regułą, to już tak.
„Mogliby i to się nie kłóci z ich postulatami. Powszechność, ba obowiązkowość łożenia na instytucje, których się domagają, nie oznacza wsparcia państwa”
Ale się tego nie domagają. I w ich rozumieniu ta powszechność i obowiązkowość właśnie oznacza wsparcie państwa, bo to państwo (ukryte pod nazwą „systemu społecznego”) ma to zapewniać: „Rząd powinien reprezentować lud – reprezentować nas. (…) Politycy powinni reprezentować nasze zdanie, ułatwiać uczestnictwo obywatelskie i zabezpieczać dobrobyt społeczeństwa”.
„To które przywileje obcinamy? Bo jak dla mnie samo bankierstwo jest przywilejem (nie, wcale nie postuluje zakazu).”
To, że nie każdy może być bankierem, bo jest jedna oficjalna waluta, a dodatkowo rozmaite wymogi dotyczące np. wielkości kapitału. To, że bank centralny (a w razie potrzeby i rząd) chroni bankierów przed bankructwami i pozwala im przez to na nieograniczoną „ekspansję kredytową” (co właśnie powoduje kryzysy). To, że banki cieszą się specjalnymi przywilejami przy egzekucji długów (nie wiem jak w Hiszpanii, ale w Polsce tak jest).
„To które przywileje obcinamy? Bo jak dla mnie samo bankierstwo jest przywilejem (nie, wcale nie postuluje zakazu).”
Ja się nie burzę. Doskonale rozumiem przyczynę takiego postulatu. Natomiast zwracam uwagę, że nie prowadzi to do żadnej rewolucji i – paradoksalnie – wzmacnia system. Antysystemowe byłyby tu postulaty wolnej bankowości, domaganie się niepomagania bankierom, w ostateczności przejęcia czy kontroli banków przez ludzi mających w nich konta, ale nie przez państwo.
„nie wiem dlaczego nie miałoby być korzystne dla wcześniej biednych”
Bo państwo socjalne to rozwiązanie na krótką metę, zwłaszcza w warunkach takich kryzysów jak obecnie (które są właśnie kryzysami państwa socjalnego). Państwo socjalne zużywa zasoby (Libia, Wenezuela) albo żyje na kredyt. W końcu zasoby się kończą, a kredyt trzeba spłacać. Po jakimś czasie doprowadzi to do jeszcze większego kryzysu. Wyobraź sobie, że w Hiszpanii teraz na fali niezadowolenia obejmuje władzę ktoś w rodzaju Chaveza, który faktycznie obieca i będzie realizował to, co oni chcą. A Hiszpania nie ma ropy.
A twoja odpowiedź się nie ukazała, bo blog uznał ją za spam 🙂
28 maja, 2011 at 14:00
Czy przez te sto lat nastąpiła jakaś zmiana systemu?
Nie, on po prostu jest inny. To nie tak, że jest jedna jedyna struktura władzy – państwo, które alienuje. Włada generalnie prowadzi do alienacji, zarówno rządzących, jak rządzonych. I nie da się bez niej obejść. Wyjściem nie jest postulat zniesienia władzy, tylko balansowania jej, poprzez rozproszenie i równoważenie pomiędzy jednostkami. Nie uważam, że to jest proces, który kiedykolwiek będzie miał jakiś punkt zwieńczenia, natomiast takie coś, co się dzieje w Hiszpanii przynajmniej może temu służyć. To jest rewolta przeciwko władzy, nie tylko wąsko pojętej – czyli państwu, ale ich klientom. A że sobkowata? Akurat jest mi to obojętne, jakie ma motywacje. Tak, bałbym się tych ludzi na ulicach, bo chcą władzy, niezależnie od ich motywacji, ale bałbym się też anarchokapitalistów dokonujących rewolucji po Konkinowsku. Nie bałbym się tylko siebie i zalecałbym jednak nieufność wobec mnie, gdy będę chciał władzy.
To zależy. Jeśli ludzie domagają się, żeby po prostu dać im z tego co już zabrane więcej pieniędzy na ich potrzeby (zamiast na to, co planuje władza), to nie. Ale jeśli domagają się, żeby w tym celu zabrać dodatkowo jeszcze więcej innym i żeby stało się to docelową, systemową regułą, to już tak.
Ale dlaczego domaganie się czegoś, co według kogoś należy do niego, jest złe? Nie pytam, czy anarchiści takiego czegoś nie postulowali (czyt. poszanowania dla jakiejś tam formy własności prywatnej), tylko dlaczego to miałoby być objawem czegoś niesłusznego? Jestem przeciwnikiem władzy. Mam do tego powody – np. czym większa koncentracja władzy, tym łatwiej temu, kto ma władze, zrobić rzeczy dość powszechnie uważane za straszne i okrutne. Ale dlaczego akurat szanowanie i to w maksymalnym stopniu, własności prywatnej miałoby być rozwiązaniem problemu władzy?
Ale się tego nie domagają. I w ich rozumieniu ta powszechność i obowiązkowość właśnie oznacza wsparcie państwa, bo to państwo (ukryte pod nazwą „systemu społecznego”) ma to zapewniać: „Rząd powinien reprezentować lud – reprezentować nas. (…) Politycy powinni reprezentować nasze zdanie, ułatwiać uczestnictwo obywatelskie i zabezpieczać dobrobyt społeczeństwa”.
Jednak to państwo może być państwem lepszym. Poza programem maksimum (znieść państwo) mamy tylko postulaty poprawy działania państwa i nie jestem pewien, czy postulat maksimum jest do zrealizowania inaczej.
To, że nie każdy może być bankierem, bo jest jedna oficjalna waluta, a dodatkowo rozmaite wymogi dotyczące np. wielkości kapitału. To, że bank centralny (a w razie potrzeby i rząd) chroni bankierów przed bankructwami i pozwala im przez to na nieograniczoną „ekspansję kredytową” (co właśnie powoduje kryzysy). To, że banki cieszą się specjalnymi przywilejami przy egzekucji długów (nie wiem jak w Hiszpanii, ale w Polsce tak jest).
Może się mylę, ale postulat wolnej bankowości jest z księżyca. Z mojego księżyca, ale księżyca. Po prostu protestujący straciliby całą siłę przetargową postulując to.
Oraz: wszystkie prawa o których piszesz oznaczają także wykluczenia. Np. żeby system wolnej bankowości miał sens, trzeba wykluczyć z niego w jakimś stopniu rozwiązania komunistyczne w stylu „ekonomia daru”. No chyba, że bank miałby być emitentem papierków, które nie mogą być na nic wymienione, bo i tak dobra pobierane są przez wszystkich dowolnie, byleby pracowali i produkowali w ramach wspólnoty. Dlaczego nie postulować komunizmu? Albo tej socjaldemokracji, której chcą Hiszpanie?
Moim zdaniem podstawowym postulatem w sytuacji takich rozruchów nie jest ten, który mówi, czego kto powinien żądać, tylko – jak te żądania wyrażać. Np. strajki, zajmowanie urzędów i ich paraliżowanie jest sensowne dla mnie, zabijanie nie. Nie eliminuje przeciwnika.
Ja się nie burzę. Doskonale rozumiem przyczynę takiego postulatu. Natomiast zwracam uwagę, że nie prowadzi to do żadnej rewolucji i – paradoksalnie – wzmacnia system.
No, ale właśnie niekoniecznie, bo przynajmniej istnieje ruch oporu, który jest oddolny. I tworzy się choćby zalążek dwuwładzy.
Bo państwo socjalne to rozwiązanie na krótką metę, zwłaszcza w warunkach takich kryzysów jak obecnie (które są właśnie kryzysami państwa socjalnego).
Nie jestem historykiem ekonomii, ale generalnie rozwiązania ekonomiczne nie wydają mi się rozwiązaniami na długą metę – bo jak świat światem, ludzie mają problem z dostarczaniem sobie dóbr. Tyle, że pomimo tego, że na Zachodzie ciągle stosują niedoskonałe metody dystrybucji, to bogactwo pomnożyło się wielokrotnie. Nie, nie przez „kapitalizm” bo takiego nie ma, chyba, że la Ciebie kapitalizm to wszystko co się od jakiegoś czasu dzieje w Europie czy Amerykach, a później globalnie – a kiedyś twierdziłeś inaczej.
Stąd wybieranie tymczasowych rozwiązań jest w porządku, pod warunkiem, że ludzie wybieraliby je sami dla siebie. I najlepiej – gdyby wiedzieli, że są tymczasowe.
Państwo socjalne zużywa zasoby (Libia, Wenezuela) albo żyje na kredyt.
Podaj alternatywę nie zużywającą zasobów. Nie teoretyczną. Państwo to struktura władzy, polityczna (decydująca kolektywnie, za innych). Jak można uniknąć czegoś takiego i dlaczego to samo nie prowadzi do problemów ekonomicznych, o których piszesz? W końcu alienacja o której wspominasz oznacza, że ludzie mogą współpracować w ramach struktur władzy opornie, a to właśnie generuje koszty bez pokrycia, bo gdzieś zawsze funkcjonariusz państwa może spotkać się brakiem współpracy, którą będzie musiał albo wymusić, albo kupić.
Oraz: Szwecja czy Holandia chyba jednak nie żyją na kredyt tak bardzo. A to tez państwa socjalne. I przynajmniej Holandia czy Dania to nie są kraje jakoś bardzo zamożne, jeśli chodzi o strategiczne surowce.
Podsumowując: u Hiszpanów nie przeszkadzają mi hasła socjalne, przeszkadza mi, że choć to chyba jest oddolne, to oni nie postulują decentralizacji ani demokracji bezpośredniej, chyba. Decentralizacja i bezpośrednia demokracja to nie jest jeszcze to, co mi by się bardzo podobało (jak napisałem, jestem panarchistą, a to wymaga jeszcze zerwania z władzą, która przysługuje komuś na jakimś terytorium i przyjmowanie dobrowolne władzy, i zrzucanie jej z siebie), ale to, moim zdaniem, nadałoby władzy sensowny rozmiar, taki, w którym ludzie ją sprawujący robiliby o wiele mniej szkód.
A co do spamu – twój spamołap po prostu widzi sprawę jaśniej od Ciebie 😛
28 maja, 2011 at 18:43
„Nie, on po prostu jest inny.”
Moim zdaniem jest to zasadniczo ten sam system, co sto lat temu. Przez jednych zwany kapitalizmem, przez innych etatyzmem. Pod pewnymi względami stał się bardziej „opiekuńczy”, ale pod innymi względami stał się bardziej represyjny. To, że obecnie żyje się przeciętnemu człowiekowi lepiej wynika wyłącznie z rozwoju gospodarczego, a nie z tego, że system jakoś wyewoluował w kierunku lepszego. I jak widać, objawy niezadowolenia z warunków życia nadal są.
„To nie tak, że jest jedna jedyna struktura władzy – państwo, które alienuje. Włada generalnie prowadzi do alienacji, zarówno rządzących, jak rządzonych. I nie da się bez niej obejść. Wyjściem nie jest postulat zniesienia władzy, tylko balansowania jej, poprzez rozproszenie i równoważenie pomiędzy jednostkami. Nie uważam, że to jest proces, który kiedykolwiek będzie miał jakiś punkt zwieńczenia, natomiast takie coś, co się dzieje w Hiszpanii przynajmniej może temu służyć.”
Otóż wg mnie – i pewnie również wg Abramowskiego – domaganie się od państwa, by wzięło za pysk „bogatych” i zwiększyło kontrolę nad gospodarką absolutnie nie służy rozproszeniu i zrównoważeniu władzy, a odwrotnie – służy skoncentrowaniu jej w jednych rękach. Prowadzi to do procesu, który Leszek Nowak nazywał totalitaryzacją kapitalizmu – czyli łączenia własności i władzy w rękach jednej klasy rządzącej. O wiele trudniej społeczeństwu kontrolować państwo mające większe dochody z podatków, kontrolujące w większym stopniu gospodarkę, mające monopol na dostarczanie czy finansowanie temu społeczeństwu usług z zakresu edukacji, zdrowia, pomocy społecznej i kultury oraz pozbawione alternatywnego ośrodka władzy w postaci niezależnej klasy kapitalistów – niż państwo mające ograniczoną władzę i dysponujące ograniczonymi zasobami oraz tych niezależnych i konkurujących ze sobą kapitalistów z osobna.
„Ale dlaczego domaganie się czegoś, co według kogoś należy do niego, jest złe?”
Początkowe pytanie było – czy to wzmacnia system. No więc, jeśli ktoś domaga się tego w ten sposób, żeby państwo coś komuś dodatkowo wzięło – choćby po to, żeby mu następnie mogło coś dać – to domaga się wzmocnienia systemu opartego na władzy i przemocy. Bo jeśli państwo, które z samej swej istoty jest instytucją władzy i przemocy więcej weźmie, to się wzmocni. W skrajnym przypadku mogą być to żądania upaństwowienia wszystkiego, jakie wysuwali (i wysuwają czasami nadal) komuniści. To, że oni uważali, że wszystkie „środki produkcji” należą do społeczeństwa, a więc i do nich, oraz że wydawało im się, że „państwo ludowe” posiadłszy wszystko da im to, czego chcą i potrzebują nie zmienia faktu, że realizacja ich postulatów doprowadziła do wzmocnienia państwa oraz całego systemu opartego na podziale na klasę posiadającą i nieposiadającą.
„Ale dlaczego akurat szanowanie i to w maksymalnym stopniu, własności prywatnej miałoby być rozwiązaniem problemu władzy?”
Odpowiem tak: nieszanowanie własności prywatnej przez aparat władzy z pewnością problemu władzy nie rozwiązuje. Ba, zwiększa go, bo jak ten aparat coś zabierze, to ma więcej i jest mocniejszy.
„Jednak to państwo może być państwem lepszym. Poza programem maksimum (znieść państwo) mamy tylko postulaty poprawy działania państwa i nie jestem pewien, czy postulat maksimum jest do zrealizowania inaczej.”
Na pewno nie zrealizuje się tego postulatu maksimum idąc w drugim kierunku, to znaczy wzmacniając państwo. To już przerabialiśmy w marksizmie-leninizmie, który postulował maksymalne wzmocnienie państwa jako etap do jego „obumarcia” w nieokreślonej przyszłości. Jak się skończyło – wiemy.
Ja nie mówię o tym, by wyskakiwać od razu z postulatem zniesienia państwa, ale o tym, że zamiast postulować reformy oparte na odpaństwowieniu różnych sfer życia żąda się faktycznie wzmocnienia państwa po to, by zapewniało mieszkanie, zatrudnienie, dostęp do kultury, opiekę zdrowotną, edukację…
„Moim zdaniem podstawowym postulatem w sytuacji takich rozruchów nie jest ten, który mówi, czego kto powinien żądać, tylko – jak te żądania wyrażać.”
A moim zdaniem ważne są przede wszystkim cele. Komuniści, faszyści czy naziści też potrafili domagać się realizacji swoich postulatów demonstracjami i strajkami.
„przynajmniej istnieje ruch oporu, który jest oddolny. I tworzy się choćby zalążek dwuwładzy”
Przynajmniej. Ale wg mnie taki ruch oporu może doprowadzić tylko co najwyżej do zmian personalnych i przesunięć sił w klasie rządzącej. Nie do rewolucji i nawet nie do zasadniczych reform – bo jego cele nie są rewolucyjne ani reformatorskie, choć z punktu widzenia tych u władzy może on im zagrażać.
„Tyle, że pomimo tego, że na Zachodzie ciągle stosują niedoskonałe metody dystrybucji, to bogactwo pomnożyło się wielokrotnie. Nie, nie przez „kapitalizm” bo takiego nie ma, chyba, że la Ciebie kapitalizm to wszystko co się od jakiegoś czasu dzieje w Europie czy Amerykach, a później globalnie – a kiedyś twierdziłeś inaczej.”
Dla mnie „kapitalizm” (w rozumieniu marksistowskim – czyli ustrój, w którym istnieje klasa posiadająca środki produkcji oraz klasa ich pozbawiona, zatrudniana jako pracownicy najemni) to właśnie „to wszystko co się od jakiegoś czasu dzieje w Europie czy Amerykach, a później globalnie”. W tym również państwa komunistyczne. Nigdy nie twierdziłem inaczej, co najwyżej, by nie było nieporozumień mówiłem o „realnym kapitaliźmie”.
Ten ustrój ma w sobie elementy rynkowe oraz etatystyczne. I uważam, że bogactwo pomnożyło się dzięki ludziom produkującym to bogactwo oraz wymieniającym się swoimi usługami i towarami na rynku – tak przedsiębiorcom, jak i pracownikom najemnym, a również wynalazcom i naukowcom – a nie dzięki działaniom państwa i jego sojuszników (system bankowy, wielkie korporacje współdziałające z rządem). Im etatyzm był większy – a państwo socjalne wymaga dużego etatyzmu – tym przyrost bogactwa był mniejszy, a w skrajnych przypadkach następowało biednienie (patrz państwa komunistyczne właśnie – one z założenia miały być supersocjalne).
„Podaj alternatywę nie zużywającą zasobów. Nie teoretyczną.”
Każdy zużywa zasoby, chodziło mi o to, że państwa socjalne typu Wenezueli czy Libii zużywają ich więcej niż same produkują bogactwa. Nie muszą się zadłużać, bo mają ropę, ale stopniowo biednieją.
„u Hiszpanów nie przeszkadzają mi hasła socjalne, przeszkadza mi, że choć to chyba jest oddolne, to oni nie postulują decentralizacji ani demokracji bezpośredniej, chyba.”
No właśnie. Nie postulują, bo obawiam się, że już tego nie potrafią sobie za bardzo wyobrazić. Za bardzo przyzwyczaili się do systemu opartego na tym, że o wszystko dbają politycy. A tym bardziej nie postulują odpaństwowienia edukacji czy opieki zdrowotnej, nie szukają pozapaństwowych rozwiązań problemu braku mieszkań czy zatrudnienia, takich jak choćby tworzenie kibuców, spółdzielni, bezpośrednie zbiorowe negocjacje z pracodawcami.
28 maja, 2011 at 19:50
Przekonałeś mnie chyba. Dodałbym do metod strajki okupacyjne, ale reszta, no owszem. Cyba po prostu mój wewnętrzny etatysta się obudził. Nie, żebym go nie lubił (państwo nie padnie za mojego życia i z tego powodu nie zamierzam się poświęcać dla idei, poświęcanie się jest biedne), ale to raczej był on.
Acz – Libia czy Wenezuela to nie jedyny model państwa opiekuńczego, czy socjalnego. Nie jestem te przekonany, że bogate państwa socjalne, a są takie, byłyby bogatsze, gdyby nie były tak rozrośnięte.
28 maja, 2011 at 19:54
Swoją drogą, z tego co napisałeś wynika, że jesteśmy w niezłej dupie. Kopiesz mi nadzieję po dupie.
28 maja, 2011 at 19:56
Dobra, sorry za sraczę postową, ale uściślę – dalej popieram Hiszpanów, ale nie jako anarchista. Bo chcą „chleba, a nie całej piekarni”, czyli ostatecznie nie dążą do zmian strukturalnych.