Nowak o „rewolucji oburzonych”?

„Instytucjonalizacja jednostek wytwórczych, przy rosnącej ich komplikacji wewnętrznej i zewnętrznym uzależnieniu od hierarchii władzy, doprowadza do tego, iż coraz większą rolę w nich zaczyna pełnić aparat zarządzający, a więc biurokracja gospodarcza. Ona to zaczyna podejmować coraz więcej decyzji ekonomicznych coraz mniej tłumacząc się przed byłymi właścicielami. Byłymi, albowiem właścicielem czegoś jest — jak stale przyjmujemy w tej książce — nie ten, o kim w jakimś akcie prawnym napisano, iż jest właścicielem, ale ten, kto efektywnie podejmuje decyzje dotyczące użytkowania owego czegoś. Wraz z biurokratyzacja jednostek wytwórczych nie mamy tedy bynajmniej do czynienia z rozdziałem „własności i zarządzania”, lecz z przesunięciem własności w ręce bezosobowych ciał kolegialnych zasiadających w biurach poszczególnych jednostek wytwórczych. Tak pojęta własność (własność w rozumieniu ekonomicznym, nie prawniczym) jest stopniowalna. Otóż rosnąca kontrola państwa nad życiem gospodarczym powodująca przyspieszoną instytucjonalizację prywatnych jednostek wytwórczych doprowadza do tego, iż własność wymyka się stopniowo z rąk jednostek fizycznych (zwanych nadal właścicielami, ale już tylko w jurysdycznym rozumieniu) i przechodzi do rąk biurokracji gospodarczej. Dotychczasowym właścicielom pozostaje „obcinanie akcji” — rodzaj renty z tytułu formalnej własności. Z gospodarki zaczyna wyrastać oddolne państwo będące niejako wykrzywionym odbiciem państwa prawdziwego.
Przede wszystkim w tym, iż biurokracja, w odróżnieniu od prywatnych właścicieli, nie maksymalizuje już produktu dodatkowego. Dopóty, dopóki spłacać musi „rentę kapitalistyczną” właścicielom w sensie prawnym, dba o zyski należyte, nie o to, by były one jak największe. Jej dochody są w znacznej mierze niezależne od zysków kierowanego przez nią przedsiębiorstwa. Jako biurokracja nie maksymalizuje też dochodów, ale wpływy. Jak wszelka biurokracja działa w ten sposób, iż poszerza sferę swej regulacji, a jako biurokracja gospodarcza ogarnia kontrola zachowania ekonomiczne obywateli, przede wszystkim zachowania rynkowe. Dla prywatnego właściciela akty kupna były czymś danym, czymś na co w zasadzie nie miał on wpływu. Biurokracja natomiast opanowuje konsumpcję ograniczając za pomocą coraz bardziej wyrafinowanych środków perswazji suwerenność konsumenta. Obywatel jako konsument jest niejako kreowany przez zbiurokratyzowany system ekonomiczny — nie produkcja dostosowuje się do jego potrzeb, ale perswazja płynąca ze strony systemu stwarza mu nowe potrzeby, których sam dotąd nie odczuwał.
Z drugiej strony klasa dysponentów sił przymusu, która przejmuje na siebie główny ciężar rozwijania techniki, wykorzystuje ją do tworzenia coraz doskonalszych instrumentów represji i kontroli ludzkich zachowań. I stopniowo zgodnie z naturą wewnętrznych zależności momentu politycznego, które teraz — wyzwolone w znacznej mierze spod ciśnienia zanikającej klasy prywatnych właścicieli środków produkcji — zaczynają pełnić rolę wiodącą w społeczeństwie, klasa ta zaczyna ogarniać coraz dalej idącą kontrolą klasę obywateli.
Ta sama etatyzacja życia społecznego pobudza wszakże klasę obywatelską do oporu. Tym razem jednak — w odróżnieniu od sytuacji z końcowej fazy modelu IP (por. rozdział poprzedni) — jest to opór dość ograniczony. Po pierwsze, klasa właścicieli nie występuje na czele mas ludowych, albowiem została ona pozbawiona doniosłości społecznej w rezultacie procesu etatyzacji gospodarki. Miejsce jej zajęła biurokracja gospodarcza ulegająca fuzji z aparatem państwowym. Po drugie, reakcja mas ludowych w ścisłym tego słowa rozumieniu, a więc bezpośrednich producentów, jest również ograniczona — system satysfakcjonując ekonomiczne potrzeby ludzi doprowadził do długotrwałego stanu pokoju klasowego. W rezultacie sprzeciw wykazują uboczne kategorie klasy ludowej — rewolucja obywatelska ulega marginalizacji. W rezultacie, początkowo przynajmniej, zaburzenia skierowane przeciw rosnącej omnipotencji państwa nie są w stanie zagrozić totalitaryzującemu się systemowi. Przegrana rewolucja obywatelska w modelu VP jest w stanie tylko osłabić proces totalitaryzacji — opór zmusza państwo do podjęcia środków zaradczych polepszających warunki buntujących się kategorii klasy ludowej. Państwo zaradzić czemukolwiek może w jeden tylko wszakże sposób — rozbudowując nowe instytucje, zatrudniając nowe masy urzędnicze, obracając jeszcze większymi sumami pieniędzy a więc — wzmacniając się samo. W rezultacie płynące z najlepszych nawet intencji działania państwa prowadzą do wzrostu tego, przeciw czemu mierzony jest protest szczególnie wrażliwych kategorii społecznych do wzrostu władzy. Kolejne przegrane rewolucje obywatelskie prowadzą w modelu VP do totalitaryzacji władzy.
Ale w kolejnych rewolucjach do akcji włączają się coraz szersze kategorie klasy ludowej — tym bardziej, że rosnąca wszechwładza gospodarcza państwa kierującego się wszak interesem pogłębiania regulacji życia społecznego profituje wcześniej czy później w pogarszaniu efektywności gospodarczej. Także jednak wygrana rewolucja obywatelska nie zmienia sytuacji — wyłoniona nowa elita władzy rychło staje się jednocześnie elitą ekonomiczną przejmując dyspozycję nad scentralizowanymi już i podporządkowanymi państwu kanałami życia ekonomicznego; wcześniej czy później przekształca się więc w klasę podwójną władców-właścicieli. W ten sposób, czy sprzeciw mas okaże się nieskuteczny, czy skuteczny, efekt będzie ten sam: społeczeństwo marksowskie ostatecznie zaniknie na rzecz społeczeństwa supraklasowego. Społeczeństwo marksowskie o dynamicznej gospodarce, w szczególności zaś zakładające ciągły i przyspieszony rozwój sił wytwórczych, musi przejść do totalitaryzmu (politycznego).
A powstałe w ten sposób społeczeństwo totalitaryzmu politycznego — z podwójną klasą władców-właścicieli i pojedynczą klasą kapłanów — wykazuje naturalną tendencję do przekształcenia się w kolejną formę społeczną. Oto klasa podwójna władców-właścicieli powstała w wyniku upaństwowienia gospodarki podporządkowuje sobie również środki indoktrynacji, a zatem – upaństwawia kulturę. W ten sposób powstaje socjalizm — system, gdzie mniejszość opanowuje naraz środki przymusu, środki produkcji i środki indoktrynacji. Czy mniejszość ta wywodzi się z dawnego aparatu władzy czy z nowego, jaki powstał w wyniku zwycięskiej rewolucji obywatelskiej nie ma — z konsekwentnie materialistycznego punktu widzenia — większej doniosłości. Wpływa to tylko na frazeologię ideologiczną, jakiej powstały system trójpanowania klasowego używa.”

(Leszek Nowak, „U podstaw teorii socjalizmu, tom I – Własność i władza. O konieczności socjalizmu”, Wydawnictwo Nakom, Poznań 1991).
Wytłuszczenia moje. Polecam polskim samozwańczym „oburzonym” z „Porozumienia 15 października”, którzy domagają się między innymi obowiązkowej edukacji z filozofii– na razie w ramach edukacji nieobowiązkowej.

65 komentarzy do “Nowak o „rewolucji oburzonych”?”

  1. Ahk4iePaiv8u Says:

    Dla porównania – mistrz demagogii, naczelny specjalista od kitu, generał publicystyki sprawiedliwości społecznej – pan Żakowski:

    http://wyborcza.pl/1,75968,10479765,Dlaczego_milczymy.html

    Młodzi Polacy mianowicie dlatego nie mają mieszkań, BO IM NIKT KREDYTÓW NIE DAJE! Nie dlatego, że jak sobie wybudują, jak Waldek Deska, to im się każe zburzyć, tylko dlatego że nikt im nie daje kredytów, coby gospodarka się rozwijała w socjalistycznym duchu współpracy pasożytów i żywicieli..

  2. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Czym są niemrawe postulaty oburzonych w porównaniu z postulatami anarchokaptialistów? Przecież to anarchokapitaliści, nie oburzeni, chcą, żeby każdy właściciel (a ich będzie mniej niż jednostek żyjących na określonym terenie – albo daj przykład społeczeństwa z twardymi prawami własności nie staczającymi się w oligarchię) miał na swoim terenie kontrolę nad wszystkimi trzema obszarami życia społecznego wskazanymi przez Nowaka.

    Uf, jak dobrze, że to jednak oburzeni, nie anarchokapitaliści podnieśli łeb.

  3. sierp Says:

    Jasiu… to, o czym mówisz dotyczy tylko „anarchokapitalistów” w rodzaju FatBanthy, który właśnie odżegnał się od libertarianizmu:
    http://liberalis.pl/2011/10/18/filip-fatbantha-wysocki-w-obronie-suwerennosci-wlasciciela-czyli-wolny-rynek-kontra-libertarianizm/
    Poza tym postulaty „oburzonych” nie mają z punktu widzenia teorii Nowaka znaczenia, choć oczywiście lepiej, by sami nie przyspieszali nimi procesu totalitaryzacji. Ale jeśli chcemy zapobiec przewidywaniom Nowaka, to „oburzeni” mogą wg mnie próbować zrobić to na trzy sposoby:
    – permanentnie naciskać na odetatyzowanie życia społecznego, będąc na tyle silnym, by to wymusić i cały czas kontrolować, ale nie obalając istniejących struktur władzy;
    – obalić władzę jako ruch bez elit, które zajęłyby jej miejsce (mało prawdopodobne, a poza tym nawet wtedy ktoś w końcu przejąłby środki przymusu);
    – zniszczyć lub rozproszyć w jak największym stopniu same materialne środki przymusu (wizja jak z Dicka :-))

    „- Musicie wiedzieć – powiedział Tolby – jak Liga powstała. Musicie dowiedzieć się, jak wtedy obalaliśmy rządy. Obalaliśmy i niszczyliśmy. Spaliliśmy wszystkie budynki i wszystkie dokumenty. Miliardy mikrofilmów i papierów. Ogromne ogniska, które płonęły tygodniami. I całe roje żyjątek, które wysypywały sie, gdy rujnowaliśmy budynki. (…)
    Potem zebraliśmy wewnątrz budynków wszystkie dokumenty i zapiski oraz wyposażenie do ich sporządzania. Boże, spaliliśmy wszyściuteńko.
    – I roboty też? – zapytał mlodzieniec.
    – Tak, rozwaliliśmy wszystkie rządowe roboty. Nie było ich wiele. Były używane jedynie na wysokich szczeblach. Kiedy trzeba było integrować liczne fakty. (…)
    – A co potem? – zapytał młody czlowiek, któremu oczy wychodziły z orbit.
    – Potem rozwaliliśmy każdą z nich. – Tolby uniósł się, masywny mężczyzna, w dłoni kufel piwa, ciężka twarz mocno poczerwieniała. – Każdą cholerną bombę atomową w całym świecie.”

  4. mental Says:

    „Uf, jak dobrze, że to jednak oburzeni, nie anarchokapitaliści podnieśli łeb.”

    To zdanie trzeba zachować i za 10 lat zacytować – jak po rewolucji wszyscy będziemy siedzieć w tym samym baraku i zastanawiać się, co znowu poszło nie tak.

  5. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Jasiu… to, o czym mówisz dotyczy tylko „anarchokapitalistów” w rodzaju FatBanthy, który właśnie odżegnał się od libertarianizmu”

    Nie, nie tylko. Chyba, że w anarchizmie obowiązuje prawo jubileuszu i każdy ma prawo do swojego kawałka ziemi. A i jeśli nie będzie kredytu/lichwy/wyzysku w klasycznym, zachodnim stylu. W innym wypadku wysoce prawdopodobne jest powtórzenie scenariusz przewijającego się przez wieki scenariusza – ktoś płaci za używanie czegoś, głoduje by to spłacić, wkurwia się i idzie wieszać tego, kto mu pożyczył, a teraz domaga się zwrotu wraz z procentem. Tak wyglądał kapitalizm i tak wyglądały systemy przedkapitalistyczne (kapitalizm generalnie jest pewnego rodzaju wersją systemu niewolniczego, patrz – Graber i Ellerman) i nie wymagał państwa. Pierwszy raz to zjawisko pojawiło się w Sumerze i wynikało z tego, że świątynie i pałace pożyczały na kredyt. I nie, nie sprawowały jednocześnie nad nikim władzy państwowej.

    A co się stanie w z takim wkurwionym? Albo toś go zabije, albo zamknie w wygodną klatkę. No to mnie się to nie podoba. Jakoś wiszą mi dlatego anarchokapitalistyczne mądrości dotyczące tego, co wolno, co nie.

    Oraz: gdy istnieje ruch oddolny zawsze jest nadzieja, że nie ulegnie etatyzacji.

  6. sierp Says:

    Jasiu… napisałeś, że anarchokapitaliści chcą, aby każdy właściciel „miał na swoim terenie kontrolę nad wszystkimi trzema obszarami życia społecznego wskazanymi przez Nowaka”.
    Takie coś dotyczy TYLKO takich jak FatBantha. To oni chcą „suwerenności”, a nie tylko zwykłej własności.
    Libertarianie chcą tylko kontroli nad własnością i niczego więcej. W libertarianizmie z tego, że mam dom nie wynika, że mam monopol na używanie środków przymusu w moim domu. Ani, że mam monopol na środki propagandy, bo nie mam wpływu na to, co pokazują mi w TV.
    Poza tym w libertarianizmie znacznie większa liczba ludzi mogłaby mieć kawałek ziemi niż teraz, bo dostępna stałaby się ziemia państwowa, jak i ta „prywatna”, która jest „własnością” tylko na podstawie państwowego papierka (a nie zagospodarowana).
    A kredytu / lichwy w obecnym stylu też by nie było, bo nie byłoby państwowego papierowego pieniądza, regulacji chroniących banki przed bankructwem w przypadku nadmiernej ekspansji kredytowej i bailoutów z pieniędzy podatników.
    Natomiast co do twierdzenia „gdy istnieje ruch oddolny zawsze jest nadzieja, że nie ulegnie etatyzacji” mam taką uwagę, że gdy ten ruch sam zaczyna z własnej inicjatywy domagać się, żeby państwo zapewniało różne rzeczy (jak np. ci z Hiszpanii), to ta nadzieja jest płonna. No i oczywiście, jak taki ruch zdobywa władzę, to ulega etatyzacji z definicji – choć może jej poziom zmniejszyć.

  7. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”A kredytu / lichwy w obecnym stylu też by nie było, bo nie byłoby państwowego papierowego pieniądza, regulacji chroniących banki przed bankructwem w przypadku nadmiernej ekspansji kredytowej i bailoutów z pieniędzy podatników.”

    Otóż bezpaństwowy pieniądz także doprowadzał do opisanego zjawiska. Jedziesz na kulawym koniu pieniądza jako towaru. Pieniądz nie jest towarem. Pieniądz to sposób wykorzystania tego, że ludzie czują się dłużni. Przykładów społeczności, w których pieniądz wyłonił się z barteru jest malutko i część byłą tworzona przez ludzi nauczonych korzystania z pieniędzy. Takich, w których powstał do spajania biurokracji – mnóstwo. Na pierwszym miejscu: kolebka cywilizacji, ośrodki sumeryjskie takie jak świątynie i pałace po to go wynalazły.

    @”Jasiu… napisałeś, że anarchokapitaliści chcą, aby każdy właściciel „miał na swoim terenie kontrolę nad wszystkimi trzema obszarami życia społecznego wskazanymi przez Nowaka”.
    Takie coś dotyczy TYLKO takich jak FatBantha. To oni chcą „suwerenności”, a nie tylko zwykłej własności.”

    No wiec władza ta w wypadku przeciwników kontraktowego niewolnictwa i tak jest sporo większa niż obecna władza państwa i dotyczy wszystkich trzech sfer. Pomimo tego w niej nie widzisz zagrożenia. Współczesne państwa, niektóre, np. nie mogę zażądać np. dowolnej wysokości podatków, ale osobie przebywającej na czyimś terenie można to narzucić. I nie, nie pisz o możliwości wyboru – wybór dorosłego człowieka względem państwa jest podobny – może się wyprowadzić. Ludzie nie żyją w państwach zachodnich dlatego, bo ktoś ich trzyma, państwa po prostu zapewniają im pewne dobra i w tej roli mają ich zastąpić kapitaliści w schemacie kapitalistycznym. I dlatego on jest groźny. W najlepszym wypadku daje komuś władzę większą niż współczesnego państwa.

    To, że FathBantha i krzysiu są megapokurwieni nie zmienia faktu, że sama koncepcja zawiera w sobie propozycje systemu rodzącego tyranię. I najpotężniejszą porażką libertaianizmu/anarchizmu jest to, że w jego łonie narodził się pomysł, że można w nieograniczony sposób zyskiwać na tym, że ktoś inny korzysta z takiego czy innego kapitału.

    @”Poza tym w libertarianizmie znacznie większa liczba ludzi mogłaby mieć kawałek ziemi niż teraz, bo dostępna stałaby się ziemia państwowa, jak i ta „prywatna”, która jest „własnością” tylko na podstawie państwowego papierka (a nie zagospodarowana).”

    I większość ludzi wyprzedałaby tę ziemię lub dała pod hipotekę właścicielom surowców strategicznych. Większość tego, co Ci niezbędne do pracy jest zrobione z ropy i jak na razie tego nie przeskoczyliśmy – a jak przeskoczymy, będzie boleć i najprawdopodobniej sposób zastępowania ropy stanie się strzeżoną tajemnicą – o niebo lepiej strzeżoną, niż cokolwiek, co dziś jest. To może wróćmy do kapitalizmu, jak nam się uda i nie przechwyci tego kilku ciulików, co?

  8. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”No i oczywiście, jak taki ruch zdobywa władzę, to ulega etatyzacji z definicji – choć może jej poziom zmniejszyć.”

    Nie jeśli tworzy strukturę, w której władza jest maksymalnie rozproszona między jednostkami i maksymalnie wyważona. I jest to w zasadzie jedyny sposób na osiągniecie anarchii. Poza cudem pacyfistycznego świata.

  9. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Czyli oburzeni powinni kraść, a nie prosić o to państwo, tak w skrócie. I liczyć się z tym, że inni będą ich okradać.

  10. sierp Says:

    „Otóż bezpaństwowy pieniądz także doprowadzał do opisanego zjawiska. Jedziesz na kulawym koniu pieniądza jako towaru. Pieniądz nie jest towarem. Pieniądz to sposób wykorzystania tego, że ludzie czują się dłużni.”

    Ale w libertarianizmie pieniądz może funkcjonować tylko jako towar mający oparcie wartości w innych towarach (głównie w metalach szlachetnych, ale nie tylko). W tych przykładach ze starożytności, na które się powołujesz problemem nie był pieniądz sam w sobie, ale koncentracja bogactwa w rękach jednych i jej niedobór w rękach drugich – które dokonały się w sposób polityczny, przymusem. Tak jak obecnie w megakorporacjach, które są również tworami utworzonymi i podtrzymywanymi po części politycznie.
    Zwróć uwagę, co się dzieje, jeśli funkcjonujący gdzieś pieniądz załamuje się – powstają alternatywne waluty emitowane przez wiele instytucji prywatnych, oparte na najróżniejszych dobrach. Tak było np. przez pewien czas po I wojnie światowej na terenach polskich.

    „No wiec władza ta w wypadku przeciwników kontraktowego niewolnictwa i tak jest sporo większa niż obecna władza państwa i dotyczy wszystkich trzech sfer.”

    Podałem ci przykład, że nie dotyczy. Wydaje ci się, że w libertarianizmie np. właściciel przedsiębiorstwa albo kamienicy będzie dysponował środkami przymusu pozwalającymi na sprawowanie nad osobami w nim przebywającym władzy politycznej? Albo że będzie miał monopol na propagandę?
    Jeśli chodzi o środki przymusu, to wielokrotnie to tłumaczyłem: dzisiaj pieniądze mas (właśnie głównie mas, a nie kapitalistów!) przeznaczane są w podatkach na państwowe środki przymusu, które chronią interesy państwa, ale też w dużym stopniu m. in. kapitalistów żyjących z tym państwem w symbiozie. W libertarianizmie te pieniądze będą mogły być wykorzystane na rynku na zasadzie „kto płaci, ten wymaga” – a więc w interesie mas.

    „Współczesne państwa, niektóre, np. nie mogę zażądać np. dowolnej wysokości podatków, ale osobie przebywającej na czyimś terenie można to narzucić. I nie, nie pisz o możliwości wyboru – wybór dorosłego człowieka względem państwa jest podobny – może się wyprowadzić.”

    Jest właśnie inaczej. Bo jest w praktyce ogromna różnica (koszty) pomiędzy wyprowadzeniem się z jednego państwa do drugiego a wyprowadzeniem się z jednego bloku do drugiego. Więc inaczej zupełnie działa konkurencja między państwami, a inaczej działa konkurencja między właścicielami domów czy osiedli wynajmującymi je lokatorom. Poza tym cała masa ludzi już mieszka nie u kogoś, a u siebie. A w libertarianizmie kolejna masa ludzi dostałaby szanse zamieszkania u siebie – uwolnienie dużej liczby gruntów, brak przepisów prawa budowlanego blokujących możliwość budowy domów. I oni nie musieliby płacić żadnych „podatków”, czyli, jak się domyślam, czynszów. Nie widzisz, że to obecny etatystyczny system wzmacnia pozycję właścicieli nieruchomości?

    „I większość ludzi wyprzedałaby tę ziemię lub dała pod hipotekę właścicielom surowców strategicznych.”

    Znaczy, lepiej niech ludzie nie mają ziemi, tylko państwo? Które żyje w najlepszej komitywie z właścicielami surowców strategicznych albo wręcz samo jest tym właścicielem?
    Tylko dlaczego dzisiaj ludzie jakoś masowo nie wyprzedają swoich nieruchomości?
    Przy okazji: w libertarianizmie nie byłoby czegoś takiego, jak państwowy monopol na surowce naturalne, udostępniany często potem w koncesji prywatnym firmom. Każdy mógłby wydobywać kopaliny na zajętym przez siebie kawałku ziemi (czy to kawałku na powierzchni, czy pod powierzchnią)

    „Nie jeśli tworzy strukturę, w której władza jest maksymalnie rozproszona między jednostkami i maksymalnie wyważona.”

    To jest złudzenie demokracji. Niestety tak się nie da, bo władza opiera się na materialnych środkach przymusu, którymi w ostateczności dysponują określone osoby. Obrazowo mówiąc: nie da się rozproszyć władzy nad guzikiem uruchamiającym rakiety z bombami atomowymi na milion czy sto milionów ludzi.

  11. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Ale w libertarianizmie pieniądz może funkcjonować tylko jako towar mający oparcie wartości w innych towarach (głównie w metalach szlachetnych, ale nie tylko). W tych przykładach ze starożytności, na które się powołujesz problemem nie był pieniądz sam w sobie, ale koncentracja bogactwa w rękach jednych i jej niedobór w rękach drugich – które dokonały się w sposób polityczny, przymusem.”

    No nie, nie pod przymusem, to były zwyczajne centra ekonomiczne nie posiadajaće monopolu na przemoc. Po prostu udzielały pożyczek na kredyt.

    @”Zwróć uwagę, co się dzieje, jeśli funkcjonujący gdzieś pieniądz załamuje się – powstają alternatywne waluty emitowane przez wiele instytucji prywatnych, oparte na najróżniejszych dobrach. Tak było np. przez pewien czas po I wojnie światowej na terenach polskich.”

    To dosyć normalne, że człowiek wytrenowany do posługiwania się pieniądzem będzie się nim posługiwał, nie przeczy to temu, że jeśli nie istnieją oganiczenia lichwy (które nie muszą być oparte o fizyczny przymus), to nastepuje koncetracja władzy, a przynajmniej – jest ona wysoce możliwa. Czyli racje miał Warren, nie miał racji Rothbard.

    „Wydaje ci się, że w libertarianizmie np. właściciel przedsiębiorstwa albo kamienicy będzie dysponował środkami przymusu pozwalającymi na sprawowanie nad osobami w nim przebywającym władzy politycznej? Albo że będzie miał monopol na propagandę?”

    Oczywiście. Może zarządać oddania na własność wszystkich rzecz które ktoś ma na jego terytorium. To wystarczyłoby, ale on przeiceż będzie mógł też ustalać przepisy określajace właściwe zachowanie na jego terenie. To jest i doktrynalnie (jeśli bierze sie poważnie doktryne samoposiadania, niezbywalnego) jak i historycznie źródło koncentracji władzy.

    @”Jest właśnie inaczej. Bo jest w praktyce ogromna różnica (koszty) pomiędzy wyprowadzeniem się z jednego państwa do drugiego a wyprowadzeniem się z jednego bloku do drugiego.”

    Centralizacja wcale nie musi skońćzyć sie an poziomie małuch terytorialnie działek. Jest to wręcz wysoce nieprawdopodbne.

    @”Jeśli chodzi o środki przymusu, to wielokrotnie to tłumaczyłem: dzisiaj pieniądze mas (właśnie głównie mas, a nie kapitalistów!) przeznaczane są w podatkach na państwowe środki przymusu, które chronią interesy państwa, ale też w dużym stopniu m. in. kapitalistów żyjących z tym państwem w symbiozie. W libertarianizmie te pieniądze będą mogły być wykorzystane na rynku na zasadzie „kto płaci, ten wymaga” – a więc w interesie mas.”

    Że się powtórzę – mas tak potężnie zadłużonych u kapitalistów na różne sposoby, że będą albo zmieniały się w hardy mordujące kapitalistów albo będą posłużnymi niewolnikami. Jeśli zaczynasz płacić włąsnym ciałem, stajesz się niewolnikiem, a Ty postulujesz istnienie systemu, który to zwyczajnie wspomagha, bo pozwlaa ściągać ludziom z innych dowolnie wysokie długi.

    @”Więc inaczej zupełnie działa konkurencja między państwami, a inaczej działa konkurencja między właścicielami domów czy osiedli wynajmującymi je lokatorom. Poza tym cała masa ludzi już mieszka nie u kogoś, a u siebie.”

    I spłaca kredyt. Co znaczy, ze to raczej bardzo wachliwe „u siebie”. Ty chcesz, żeby ten kredyt mógł być spłącalny dowlnie długo, w zależności tylko od tego, kto jest stroną silniejszą, a stroną silniejszą, dziwnym trafem i bez przemocy (znowu się powtórzę) byli bankierzy jak dotąd.

    @”Nie widzisz, że to obecny etatystyczny system wzmacnia pozycję właścicieli nieruchomości?”

    Widzę coś wiecej – że sama isntytucja prywatnej włąsności ziemi wzmacnia ją wyjątkowo i bez państwa.

    @”Znaczy, lepiej niech ludzie nie mają ziemi, tylko państwo? ”

    Zanczy lepiej, żeby długi po pewnym czasie stawały się nie do wymuszenia. Zanim pojawili się mądrzy ideolodzy kapitalizmu ludzie znali pojecie jubileuszu – wymazania długów. Ba, pojęcie wolności pojawiło się jako odnoszące się do pierwszych historii jubileuszy. Co zabawne, libertarianie prokapitalistyczni i anarchokapitaliści traktują słowo amagi jako oznaczające ich, kompletnie niezgodną z pierwotnym znaczeniem słowa, koncepcje wolności, w której jesteś przedewszystkim wolny, jeśli możesz zaprzedać sie w niewolę, a nie jeśli możesz zostać wyzwolony.

    @”Tylko dlaczego dzisiaj ludzie jakoś masowo nie wyprzedają swoich nieruchomości?”

    Bo nie trzeba czegoś się wyzbyć, by nie mieć nad tym realnej kontroli. Cały zachód to społęczeństwo kredytu. I wyobraź sobie – takie społeczeństwa istniały bez banków centralnych.

    @”Przy okazji: w libertarianizmie nie byłoby czegoś takiego, jak państwowy monopol na surowce naturalne, udostępniany często potem w koncesji prywatnym firmom. Każdy mógłby wydobywać kopaliny na zajętym przez siebie kawałku ziemi (czy to kawałku na powierzchni, czy pod powierzchnią)”

    Ba, można nawet wykopać własną studnie. Nawet na pustyni. Zgodnie z kryteriami libertariańskimi. I potem nie podzielić sie z nikim wodą za darmo. I odebranie mu kontroli nad tą studnią jest ujmowane jako wyzysk lub inne zło przez anarchokapitalistów. Pomimo tego, że to jest schemat zgodnie z którym ktoś może narzucić dośc wolne regulacje ludziom złaknionym wody, a oni jemu nie. To nie jest wolnościowe myślenie, to jest wiara w to, że akumulacja władzy, jednostronna, jest niegroźna dla stron podgległych.

  12. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Obrazowo mówiąc: nie da się rozproszyć władzy nad guzikiem uruchamiającym rakiety z bombami atomowymi na milion czy sto milionów ludzi.”

    Obrazowo mmówiąc: da się rozproszyć władzę, jeśli podstawową użwyaną bronią jest broń palna. Ale to oznacza, że anarchizm, zeby ptrzetrwać potrzebuje czegoś wiećej, niż bezpaństwowego kapitalizmu, wymaga tego, by kapitaliści nie przeznaczali swojego kapitału na buydowę broni jądrowej, chyba, że każdy by ja mógł mieć. Tak, da się to zrobić bez powszechnej kontroli jednych nad drugimi, ale wymaga to propagacji zupełnie czegoś innego niż to, co propagujesz Ty. Jeśli istnieje ważna tendencja dotycząca kapitalizmu, tro jets nią ta, która uczyni albo pracowników najemnych niekontrolowanym w miejscu pracy (a to oznacza praktycznie przejecie kontroli nad zakłądami) albo sprawi, że kapitaliści sami wyzbędną się władzy, nie oddając jej żadnemu innemu centrum.

  13. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Inaczej mówiąc: anarchokapitalizm ma sens wtedy, gdy wykluczy kontraktowe niewolnictwo, a większośc ludzi będzie w stanie złamać prawo własności człowieka, który urośnie w siłę. A to jest raczej sprowadzenie problemu do absurdu.

  14. Ahk4iePaiv8u Says:

    Wyjaśniła się przyczyna zainteresowania polskich mediów „oburzonymi”

    Podłączyli się ze swoim „współczuciem”, „zrozumieniem”, demagogią i manipulacją, żeby przekonać lud, że wszystko to wina tzw. „umów śmieciowych” – żeby uzasadnić ich „odśmieciowienie”, czyli opodatkowanie..
    por.

    http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1046

  15. Ahk4iePaiv8u Says:

    errata: „przekonać lud” też powinno być w cudzysłowach..

  16. sierp Says:

    „No nie, nie pod przymusem, to były zwyczajne centra ekonomiczne nie posiadajaće monopolu na przemoc. Po prostu udzielały pożyczek na kredyt.”

    A w jaki sposób nastąpiła w nich taka koncentracja bogactwa, że mogły to robić?
    Na tyle, na ile czytałem o historii wczesnego Sumeru, to choć nie było tam jednolitego scentralizowanego państwa, to jednak każde miasto było osobnym państwem. Najwyższy kapłan był jednocześnie księciem (ensi lub lugal) sprawującym władzę również militarną i polityczną.

    „To dosyć normalne, że człowiek wytrenowany do posługiwania się pieniądzem będzie się nim posługiwał, nie przeczy to temu, że jeśli nie istnieją oganiczenia lichwy (które nie muszą być oparte o fizyczny przymus), to nastepuje koncetracja władzy, a przynajmniej – jest ona wysoce możliwa. Czyli racje miał Warren, nie miał racji Rothbard.”

    Istnieje takie niebezpieczeństwo, ale wcale ono nie byłoby ono wyższe w libertarianizmie niż teraz, gdy system bankowy cieszy się politycznymi przywilejami. Udzielano by znacznie mniej kredytów. Poza tym znacznie mocniejszą pozycję miałyby instytucje wzajemnego kredytowania.

    „I spłaca kredyt. Co znaczy, ze to raczej bardzo wachliwe „u siebie”. Ty chcesz, żeby ten kredyt mógł być spłącalny dowlnie długo, w zależności tylko od tego, kto jest stroną silniejszą, a stroną silniejszą, dziwnym trafem i bez przemocy (znowu się powtórzę) byli bankierzy jak dotąd.”

    Nie wszyscy spłacają kredyt. Znam wielu ludzi, którzy mają mieszkanie lub dom, ale kredytu nie spłacają. Wielu buduje domy samemu. Poza tym wskaźnik spłacalności kredytów w Polsce jest w okolicach 90%, więc jak na razie większość ludzi w końcu te kredyty spłaca.
    Natomiast oskarżenia, że „Ty chcesz, żeby ten kredyt mógł być spłącalny dowlnie długo” nie rozumiem. Ja mówię o tym, że w libertarianizmie będzie znacznie większa szansa na własny dom czy mieszkanie – nie dlatego, że będzie łatwiej o kredyt, ale dlatego, że będzie łatwiej o ziemię oraz znikną regulacje blokujące ludziom budowę domów. Tacy jak Waldek Deska będą sobie mogli legalnie budować tanie domy. Już nie mówię o tym, że ludzie w warunkach gospodarki wolnorynkowej zarabialiby najprawdopodobniej sporo więcej i mieliby łatwiej o pracę.

    „Widzę coś wiecej – że sama isntytucja prywatnej włąsności ziemi wzmacnia ją wyjątkowo i bez państwa.”

    Nie instytucja prywatnej własności ziemi, ale to, że zbyt mało ludzi ma tę własność. W libertarianizmie miałoby więcej.
    Natomiast gdyby cała ziemia była wspólna, to wszyscy byliby na łasce jednego właściciela – w najlepszym razie demokratycznej wspólnoty, a w najgorszym (i najbardziej prawdopodobnym) działających w jej imieniu „zarządców”. Patrz w mikroskali spółdzielnie mieszkaniowe.

    „Zanczy lepiej, żeby długi po pewnym czasie stawały się nie do wymuszenia.”

    W obecnym polskim prawie cywilnym istnieje coś takiego, jak przedawnienie długu. To znaczy, dług jest, ale dłużnik może się sprzeciwić jego ściągnięciu. Z tym, że przedawnienie nie działa, jeśli działania zmierzające do odzyskania długu rozpoczęto przed okresem przedawnienia.
    Nie wiem, jak to w praktyce wyglądałoby w libertarianizmie. Bo prawo cywilne jest właśnie efektem praktyki.

    „Cały zachód to społęczeństwo kredytu. I wyobraź sobie – takie społeczeństwa istniały bez banków centralnych.”

    Ale nigdy w takiej skali. Nie mówiąc już, że koncentracja bogactwa miewała najczęściej podłoże polityczne. Na przykład feudał dostawał prawo do niezagospodarowanej ziemi od króla i udostępniał ją chłopom w zamian za pańszczyznę i oddanie się w poddaństwo.
    Natomiast zwrócę uwagę na coś innego: ten cały dobrobyt społeczeństw zachodnich wraz z socjalem to właśnie efekt życia na kredyt – z którego spłatą robią się problemy. Ale ludzie już się do niego przyzwyczaili i dalej by chcieli to mieć, choć nie partycypując w spłacaniu kredytu – czy to tego państwowego, czy to swoich prywatnych.
    Można dać kopa bankierom. Ale nie da się niestety jednocześnie dać kopa bankierom i dalej żyć na kredyt.

    „Ba, można nawet wykopać własną studnie. Nawet na pustyni. Zgodnie z kryteriami libertariańskimi. I potem nie podzielić sie z nikim wodą za darmo.”

    Alternatywą jest to, że nie wykopie on tej studni. Jeśli nie wykopie, to nikt nie będzie miał i tak wody. Zapłata za wodę jest zapłatą za jego pracę.
    Jeśli uznamy, że ktoś ma obowiązek dostarczać choćby wody i żywności wyprodukowanej własną pracą komuś innemu za darmo, to musimy uznać, że Stalin nie robił nic złego odbierając siłą zbiory ukraińskim chłopom. Bo przecież to było dla wyżywienia ludności w miastach. No, może trochę przegiął nie zostawiając im nic do jedzenia. Ale gdyby zostawił, to byłby już w porządku…

  17. sierp Says:

    „Obrazowo mmówiąc: da się rozproszyć władzę, jeśli podstawową użwyaną bronią jest broń palna.”

    Ale jest tak jak jest – środki przymusu to nie tylko ręczna broń palna. To czołgi, samoloty, bomby, rakiety, okręty wojenne, broń masowej zagłady. To scentralizowane systemy dowodzenia, łączność. To także środki inwigilacji, więzienia, środki prowadzenia wojny komputerowej i psychologicznej, zorganizowane i wytrenowane oddziały ludzi.

    „Jeśli istnieje ważna tendencja dotycząca kapitalizmu, tro jets nią ta, która uczyni albo pracowników najemnych niekontrolowanym w miejscu pracy (a to oznacza praktycznie przejecie kontroli nad zakłądami)”

    W tym przypadku ci pracownicy staną się nowymi kapitalistami. Po prostu nastąpi zmiana właścicieli.
    Firma będąca własnością pracowników może tak samo urosnąć i zdobyć dominującą pozycję w jakimś zakresie. I tak samo może produkować broń czy sprawować kontrolę nad wydobyciem ropy naftowej.

  18. mental Says:

    @mrotchnypontchushzagwady

    „tak wyglądał kapitalizm i tak wyglądały systemy przedkapitalistyczne”

    A ukoronowaniem ewolucji wszystkich tych systemów był postkapitalistyczny socjalizm, bo zawierał najlepsze elementy ze wszystkich: filozofię społeczeństw pierwotnych, niewolnictwo antyku, dziedziczność monarchii średniowiecznych, korupcję i nepotyzm demokracji i nazwę komunizm 🙂

  19. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”W tym przypadku ci pracownicy staną się nowymi kapitalistami. Po prostu nastąpi zmiana właścicieli.”

    Nowy współkapitalistami. Komunalny kapitalizm to nie jest kapitalizm. Nie z definicji, po prostu to nie jest dominujący sposób gospodarowania, dominujący jest zhierarchizowany, co kłóci się z np. konsensusowym sposobem podejmowania decyzji. Które by zachodziło.

    „Firma będąca własnością pracowników może tak samo urosnąć i zdobyć dominującą pozycję w jakimś zakresie.”

    Wydaje mi się, że stanie się wielkim monopolista jest dla egalitarnych kolektywów dosyć trudne. Jeśli jestem względem Ciebie równy, to mój jeden głos anuluje twój. Podjęcie decyzji w takich warunkach trwa dłużej, niż gdy decyzje podejmuje jedna osoba. O ile konkurencyjne modele by nie wygryzły takiego ustroju, o którym pisze, to komunalne posiadanie dóbr, samo, mogłoby ograniczyć rozrost dużych organizacji posiadających np. ropę. Zwyczajnie trudno byłoby sklecić duże kolektywy, przekraczające liczebnością 200-300 osób.

    Do tego doszłoby postrzeganie surowców jako czegoś, z czego każdy ma prawo korzystać. Przez co oczekiwane byłoby od posiadaczy takich surowców, że się podzielą, bo jak nie, to musieliby się liczyć z ryzykiem, że ktoś im kiedyś wlezie na teren i sparaliżuje pracę, np. coś niszcząc.

  20. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”A ukoronowaniem ewolucji wszystkich tych systemów był postkapitalistyczny socjalizm, bo zawierał najlepsze elementy ze wszystkich: filozofię społeczeństw pierwotnych, niewolnictwo antyku, dziedziczność monarchii średniowiecznych, korupcję i nepotyzm demokracji i nazwę komunizm”

    Tak istniał i istnieje socjalizm etatystyczny. Rzecz w tym, że to co opisujesz, to charakterystyka etatyzmu, nie socjalizmu. Socjalizm to uniwersalistyczny nurt polityczny, który opuszcza, że model rynku kapitalistycznego można zmodyfikować i że przyniesie to dobrobyt. Zmiana w socjalizmie ma iść w stronę większej kontroli pracy przez ludzi, którzy ją wykonują. Gdzieś w dziewiętnastym wieku socjaliści zauważyli, że nie godzi się to z istnieniem państwa. No i część socjalistów po prostu nie przyjmuje do wiadomości tego, że inni socjaliści to zauważyli. Co ważne – byli to właśnie komuniści i pomimo tego to oni byli jednymi z pierwszych krytyków rewolucji sowieckiej. Nie sprawiło to wcale ich porzucenia komunizmu, po prostu potwierdzili swoje stanowisko – państwo to przekleństwo i trzeba je znieść.

    Stąd o ile można spokojnie wskazać, że kapitalizm to pewna forma niewolnictwa (wspomniani Ellerman i Graeber fajnie o tum piszą, z różnych perspektyw), nie można tak samo wskazać socjalizmu jako pierwotnej formy czegoś, co łączyło: filozofię społeczeństw pierwotnych, niewolnictwo antyku, dziedziczność monarchii średniowiecznych, korupcję i nepotyzm demokracji. Bo zwyczajnie to co nazywasz socjalizmem było jego wyjątkowo szczególną formą, która dopuszczała jako narzędzie jeden z elementów aparatu, prowadzącego do wyzysku kapitalistycznego. I to był element bardzo istotny, umożliwiający ten wyzysk lub ułatwiający go w tym stopniu, że bez państwa trudno go sobie wyobrazić.

    I to jest coś, co sprawia, że nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Bo nie, socjalizm nie jest etatyzmem, a nieetatystyczny socjalizm utrudnia praktykowanie tego, co określiłeś jako socjalizm. Czy utrudniłby.

  21. sierp Says:

    „Komunalny kapitalizm to nie jest kapitalizm. Nie z definicji, po prostu to nie jest dominujący sposób gospodarowania, dominujący jest zhierarchizowany, co kłóci się z np. konsensusowym sposobem podejmowania decyzji. Które by zachodziło.”

    Gdyby doszło do rewolucji w rodzaju masowego przejęcia przedsiębiorstw przez ich pracowników, to ten sposób gospodarowania stałby się dominujący.
    Ale chodzi bardziej o coś innego – te wszystkie „wady” własności prywatnej, na które wskazywałeś, pozostałyby. Zawsze takie przedsiębiorstwo – choćby po prostu sprzedając lepsze produkty czy świadcząc lepsze usługi – mogłoby osiągnąć pozycję dominującą wobec innych czy wobec konsumentów, stać się gigantem o sile pozwalającej potencjalnie na używanie środków przymusu, uzależnianie innych dzięki udzielanym pożyczkom lub inwestycjom albo angażować się np. w produkcję broni. Zajmowałoby też nadal ziemię, którą zajmowało przedtem. A bezrobotni i pozbawieni własności nadal byliby w takiej sytuacji, w jakiej byli przedtem.
    I nie wierzę, by konsensusowy sposób podejmowania decyzji utrzymał się w takiej sytuacji poza zupełnie małymi przedsiębiorstwami. Decyzje w biznesie trzeba podejmować szybko, albo wypada się z gry. Bo warunki, w jakich działa przedsiębiorstwo zmieniają się czasami z dnia na dzień. A osiągnięcie konsensusu wymaga długiego czasu, o ile w ogóle jest możliwe. Nie mówiąc już o tym, że wielu pracowników nie miałoby ochoty wysiadywać na zebraniach, na których byłaby mowa o rzeczach dla nich mało zrozumiałych. Większość decyzji przeszłaby w praktyce w ręce wybranych przedstawicieli czy menedżerów, a i na walnych zgromadzeniach przyjętoby raczej zasadę większości. Tak, jak jest w większości istniejących obecnie spółdzielni.
    Uważam też, że pracownicy-właściciele wcale nie byliby chętni do dawania nowo przyjmowanym potem pracownikom takich samych praw jak sobie. Raczej zatrudnialiby ich jako zwykłą najemną siłę roboczą lub np. jako kandydatów na członków kolektywu z mniejszymi uprawnieniami. Więc w krótkim czasie mogłyby odtworzyć się również podziały klasowe wewnątrz samych przedsiębiorstw.

    „Wydaje mi się, że stanie się wielkim monopolista jest dla egalitarnych kolektywów dosyć trudne. Jeśli jestem względem Ciebie równy, to mój jeden głos anuluje twój. Podjęcie decyzji w takich warunkach trwa dłużej, niż gdy decyzje podejmuje jedna osoba.”

    No właśnie – więc zrezygnowanoby z konsensusu, a najprawdopodobniej i z egalitaryzmu wewnątrz przedsiębiorstw. A przynajmniej ci, którzy by zrezygnowali, osiągnęliby szybko przewagę nad tymi, którzy by tego nie zrobili.

    „Do tego doszłoby postrzeganie surowców jako czegoś, z czego każdy ma prawo korzystać. Przez co oczekiwane byłoby od posiadaczy takich surowców, że się podzielą, bo jak nie, to musieliby się liczyć z ryzykiem, że ktoś im kiedyś wlezie na teren i sparaliżuje pracę, np. coś niszcząc.”

    A to niby dlaczego? Jeśli pracownicy przejęliby np. kopalnię, to broniliby swojego prawa do węgla tak samo jak obecni właściciele. Może nawet skuteczniej. Jeśli ktoś żądałby od nich, że się za darmo podzielą węglem, którzy sami ciężko pracując wydobyli, to pogoniliby go kilofami.
    A postrzeganie surowców w wyniku takiej rewolucji byłoby raczej takie, że prawo do nich mają ci, którzy przy ich wydobywaniu pracują.

  22. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Ale chodzi bardziej o coś innego – te wszystkie „wady” własności prywatnej, na które wskazywałeś, pozostałyby. Zawsze takie przedsiębiorstwo – choćby po prostu sprzedając lepsze produkty czy świadcząc lepsze usługi – mogłoby osiągnąć pozycję dominującą wobec innych czy wobec konsumentów, stać się gigantem o sile pozwalającej potencjalnie na używanie środków przymusu, uzależnianie innych dzięki udzielanym pożyczkom lub inwestycjom albo angażować się np. w produkcję broni.”

    Ryzyko jest mniejsze.

    „Zajmowałoby też nadal ziemię, którą zajmowało przedtem. A bezrobotni i pozbawieni własności nadal byliby w takiej sytuacji, w jakiej byli przedtem.”

    Zajmowałoby ziemie w takim sensie, że nikt nie miałby prawa tak po prostu usunąć pracownika z jego miejsca pracy. Do strajku okupacyjnego włącznie. Usunięcie kogoś siłą byłoby już złamaniem reguł gry lub wyjątkiem od nich. Jasne – Mondragon jest zamieszany w zwyczajny, autorytarny kapitalizm. Rzecz w tym, jakby miał to zrobić, gdyby na rynku było mało autorytarnych, kapitalistycznych firm? Co miałoby być narzędziem tej dominacji?

    „I nie wierzę, by konsensusowy sposób podejmowania decyzji utrzymał się w takiej sytuacji poza zupełnie małymi przedsiębiorstwami. Decyzje w biznesie trzeba podejmować szybko, albo wypada się z gry.”

    Nie, jeśli inni podejmują je w podobnym tempie. Dopóki ktoś nie zacznie stosować kapitalistycznych metod organizacji pracy czas podjęcia decyzji jest długi. Tak twierdzę.

    „Bo warunki, w jakich działa przedsiębiorstwo zmieniają się czasami z dnia na dzień.”

    I dlatego należy na nie gwałtownie reagować? No nie, z tego to nie wynika. Nie jestem przedsiębiorca, przyznam się, ale twierdzenie, że najlepsze decyzje to te najszybsze to raczej niekoniecznie prawda. Mylisz szybkość z elastycznością.

    „Nie mówiąc już o tym, że wielu pracowników nie miałoby ochoty wysiadywać na zebraniach, na których byłaby mowa o rzeczach dla nich mało zrozumiałych. Większość decyzji przeszłaby w praktyce w ręce wybranych przedstawicieli czy menedżerów, a i na walnych zgromadzeniach przyjętoby raczej zasadę większości. Tak, jak jest w większości istniejących obecnie spółdzielni.”

    Być może skłonisz mnie do sprawdzenia, czy Mondragon czy Zanon opiera swoje działanie głównie o decyzje menedżerskie. Oraz: nawet jeśli ktoś obiera menedżera nie znaczy, że nie może go po prostu odwołać, jeśli przestanie robić to, co ten zobowiązał się robić. Reprezentanci nie mogą mieć mandatu ogólnego po prostu.

    No i: to nie tak, że na pracy najlepiej znają się ludzie, którzy jej nie wykonują, tylko uczą się zarządzania. I z tego co wiem, to są poglądy, zgodnie z którymi wiedza najbardziej szeregowych pracowników często bardzo usprawnia działalność przedsiębiorstwa – czemu więc, gdyby Ci szeregowi pracownicy mogli decydować głosując, miałoby to doprowadzić do władzy menedżerów? Przecież szeregowi pracownicy tez występowaliby tam jako ludzie posiadający istotna wiedzę. A przynajmniej w swoich oczach „wiedzieliby swoje”. Czemu mieliby się poddawać czyjejś władzy, gdyby mieli narzędzi sprzeciwu?

    „Uważam też, że pracownicy-właściciele wcale nie byliby chętni do dawania nowo przyjmowanym potem pracownikom takich samych praw jak sobie. Raczej zatrudnialiby ich jako zwykłą najemną siłę roboczą lub np. jako kandydatów na członków kolektywu z mniejszymi uprawnieniami. Więc w krótkim czasie mogłyby odtworzyć się również podziały klasowe wewnątrz samych przedsiębiorstw.”

    No jeśli wszyscy ludzie myślą o tym, żeby przede wszystkim wyjebać drugiego człowieka maksymalnie przy minimalnych kosztach, to jasne. Tylko takie przedsiębiorstwo nie byłoby atrakcyjne dla samych pracowników, chyba że od początku byłoby wielkie, w przeliczeniu na pracowników. A to rodzi poważne kłopoty, bo najpierw ogromna rzesza ludzi musiałaby zgodzić się na to, żeby mała mniejszość ich wyzyskiwała.

    Może Ty uważasz, że tak ludzie robią. Ale to wtedy trochę inaczej postrzegamy rzeczywistość.

    „No właśnie – więc zrezygnowanoby z konsensusu, a najprawdopodobniej i z egalitaryzmu wewnątrz przedsiębiorstw.”

    Nie sądzę, żebym chciał zrezygnować z dobrych warunków pracy na rzecz złych warunków pracy narzucanych mi przez kogoś innego. Owszem – mógłbym zdecydować się na gorsze od wstępnych warunki pracy i prawo do dalszego decydowania o tym, jakie one będą. Ludzie nie mający zaburzeń psychopatycznych mają to do siebie, że w niehierarchicznych strukturach nie próbują konstruować struktur hierarchicznych. Bo zwyczajnie jest szkodliwe dla ich rodzin i ich przyjaźni, a to dla nich ważniejsze od bliżej nieokreślonego „zysku”. Jest tak, bo tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na przyjaciół i trwałe związki seksualne, a w dodatku potomstwo i psychopatię jednocześnie. Psychopaci są obojętni na zbyt wiele rzeczy, żeby to wszystko z sobą połączyć i muszą mieć warunki cieplarniane. Bez klasy rządzącej żywot psychopaty w społeczeństwie jest wyjątkowo kiepski, chyba, że się nauczy jednak symulować jakąś dbałość o innych. Bezinteresowną.

    Jeśli napiszesz teraz mi, że ludzie dbający o czyjeś szczęście czy brak cierpienia też są tylko kolesiami szukającymi osobistej satysfakcji, to znaczy, że nie rozumiesz co to jest intencja i nie wiesz, że wpływa ona na to, jak człowiek się zachowuje.

    „A to niby dlaczego? Jeśli pracownicy przejęliby np. kopalnię, to broniliby swojego prawa do węgla tak samo jak obecni właściciele.”

    Są całe społeczeństwa w których przemoc jako taka jest niezwykle rzadka. Dziwnym trafem są i nierynkowe (nie mam tam praktycznie bezpośredniej wymiany dóbr między jedną, a drugą osobą), i bezpaństwowe.

    „Jeśli ktoś żądałby od nich, że się za darmo podzielą węglem, którzy sami ciężko pracując wydobyli, to pogoniliby go kilofami.”

    I potem mogliby jeść węgiel.

    „A postrzeganie surowców w wyniku takiej rewolucji byłoby raczej takie, że prawo do nich mają ci, którzy przy ich wydobywaniu pracują.”

    No nie wiem skąd Ty to wiesz, ja tego nie wiem i nie wiem, czemu tak miałoby być. Twierdzisz coś, to to uzasadnij.

  23. sierp Says:

    „Ryzyko jest mniejsze.”

    Dlaczego? Sukces firmy – za którym idzie jej wielkość, siła i pozycja – nie zależy od struktury właścicielskiej, ale od popularności jej produktów i usług wśród konsumentów i jakości zarządzania. Oczywiście w warunkach wolnego rynku, bo w warunkach etatyzmu decydują często czynniki polityczne.

    „Zajmowałoby ziemie w takim sensie, że nikt nie miałby prawa tak po prostu usunąć pracownika z jego miejsca pracy. Do strajku okupacyjnego włącznie.”

    Myślisz, że kolektyw nie zdecydowałby się usunąć mało efektywnych współpracowników i zastąpić ich lepszymi, albo zlikwidować miejsca pracy przynoszące straty, jeśli zależałby od tego byt przedsiębiorstwa, a więc ich samych?
    A może miałoby to być przymusowo zakazane? Ale to byłby już ostry etatyzm i to etatyzm o opłakanych skutkach dla gospodarki.
    A z punktu widzenia ludzi z zewnątrz – potencjalnych „konkurentów” do tej ziemi – sytuacja wyglądałaby dokładnie tak samo jak obecnie.

    „Nie, jeśli inni podejmują je w podobnym tempie. Dopóki ktoś nie zacznie stosować kapitalistycznych metod organizacji pracy czas podjęcia decyzji jest długi.”

    A dlaczego nie miałby zacząć ich stosować, jeśli mógłby na tym zarobić albo uniknąć straty?
    Poza tym nie jest prawdą, że przedsiębiorstwo jest tu uzależnione jedynie od innych przedsiębiorstw. Jest uzależnione przede wszystkim od konsumentów. Wyobraź sobie, że podjęto decyzję o produkcji wyjątkowo nietrafiającego w gusta konsumentów wyrobu, nikt nie chce go kupować i z każdym dniem narastają ogromne straty. Tu trzeba szybko podjąć decyzję o zmianie profilu produkcji, ale jest wiele potencjalnych dróg. Trzeba szybko podjąć decyzję niezależnie od tego, co robi konkurencja.

    „I dlatego należy na nie gwałtownie reagować? No nie, z tego to nie wynika. Nie jestem przedsiębiorca, przyznam się, ale twierdzenie, że najlepsze decyzje to te najszybsze to raczej niekoniecznie prawda.”

    Niekoniecznie najszybsze, ale wystarczająco szybkie. Czasami jest tak, że decyzje trzeba podejmować w kilka dni albo nawet jeden dzień.

    „to nie tak, że na pracy najlepiej znają się ludzie, którzy jej nie wykonują, tylko uczą się zarządzania. I z tego co wiem, to są poglądy, zgodnie z którymi wiedza najbardziej szeregowych pracowników często bardzo usprawnia działalność przedsiębiorstwa – czemu więc, gdyby Ci szeregowi pracownicy mogli decydować głosując, miałoby to doprowadzić do władzy menedżerów?”

    Jedni są specjalistami od zarządzania, inni od sprzedaży, inni od finansów, inni od projektowania, inni od obsługi maszyn i tak dalej. Specjalista od obsługi maszyn najczęściej nie zna się na sprzedaży, badaniach rynku czy zarządzaniu – i odwrotnie. Więc nawet mając prawo do głosowania będzie w kwestii zarządzania firmą polegał z reguły na opinii specjalisty, przyklepując tylko jego decyzje, albo sceduje zarządzanie bezpośrednio na niego. Bo zarządzanie i układanie strategii to nie jego praca. Przyjdzie od czasu do czasu na walne zgromadzenie spółdzielni – i tyle.
    Ja widzę u siebie w pracy, że członkowie zarządu nieustannie pracują i czymś się zajmują, a zebrania zarządu trwają często wiele godzin. Gdyby wszyscy pracownicy należeli do zarządu i faktycznie współdecydowali w bieżących kwestiach, do tego konsensusem, to już nie starczyłoby czasu na normalną pracę.

    „No jeśli wszyscy ludzie myślą o tym, żeby przede wszystkim wyjebać drugiego człowieka maksymalnie przy minimalnych kosztach, to jasne. Tylko takie przedsiębiorstwo nie byłoby atrakcyjne dla samych pracowników”

    Dla nowo przyjmowanych bezrobotnych byłoby dokładnie tak samo atrakcyjne, jak dzisiaj atrakcyjna jest praca na umowach śmieciowych. Czyli mimo niechęci przyjmowaliby ją, bo i tak byłoby to polepszenie ich warunków.
    A z punktu widzenia dotychczasowych pracowników-współwłaścicieli mogłaby to być jedyna droga działania, która się ekonomicznie kalkuluje. Bo z jednej strony niezbędne byłoby zatrudnienie nowych pracowników (być może tylko okresowo), a z drugiej można byłoby ponieść maksymalnie tylko określone koszty.

    „Nie sądzę, żebym chciał zrezygnować z dobrych warunków pracy na rzecz złych warunków pracy narzucanych mi przez kogoś innego.”

    Gdybyś był już członkiem spółdzielni, to zatrudnienie nowych na umowy śmieciowe mogłoby ci przynieść wymierny zysk i polepszyć jeszcze twoje warunki pracy, bo oni zdjęliby ci z barków część pracy. A przyjaźń? Przecież byliby to nowi ludzie, których zupełnie byś nie znał i mógłbyś ich spotykać bardzo rzadko. Wybrałbyś ich czy starych kolegów, którym też taki układ dawałby większe zarobki i mniej roboty?
    A gdybyś był nowo zatrudnianym bezrobotnym spoza spółdzielni, to nie rezygnowałbyś z dobrych warunków pracy, tylko z bezrobocia.

    „Są całe społeczeństwa w których przemoc jako taka jest niezwykle rzadka.”

    Ale żyjemy w naszym społeczeństwie, tu i teraz. A standardowy człowiek naszego społeczeństwa nie zaakceptuje jako zasady, że ma się z kimś obcym dzielić za darmo owocami swojej pracy i będzie się bronił, jeśli spróbuje się go do tego zmusić.

    „I potem mogliby jeść węgiel.”

    Nie – wymieniliby węgiel na żywność. Bezpośrednio albo za pośrednictwem pieniądza. Natomiast ci, którzy nie mieliby nic na wymianę mogliby co najwyżej prosić, a nie żądać.

    „Twierdzisz coś, to to uzasadnij.”

    Uzasadniam: skoro rewolucja miałaby polegać na przejęciu przedsiębiorstw (środków produkcji) przez ich pracowników, to znaczy, że również przedsiębiorstwa wydobywające surowce, wraz z tymi surowcami poddanymi procesowi wydobywania, byłyby przejęte przez ich pracowników. Jeśli taka rewolucja byłaby akceptowana, to znaczy, że akceptację uzyskałaby idea, że pracownicy, którzy przejęli przedsiębiorstwa mają do nich prawo – w tym i do surowców.
    Przeciwnie – nie ma żadnego logicznego związku między przejęciem środków produkcji przez pracowników a postrzeganiem (poddanych wydobywaniu i wydobytych) surowców jako czegoś, z czego każdy ma prawo korzystać.

  24. mental Says:

    @mrotchnypontchushzagwady

    „Bo zwyczajnie to co nazywasz socjalizmem było jego wyjątkowo szczególną formą, która dopuszczała jako narzędzie jeden z elementów aparatu, prowadzącego do wyzysku kapitalistycznego.”

    Wybacz, ale nie podzielam twojego ahistorycznego optymizmu 🙂 Otóż to, co w socjalizmie było wyjątkowego, to ze 2-3 osoby na krzyż może. Proudhon (choć on chciał eksterminować Żydów), Bakunin i ktoś tam jeszcze + kilku anarchoindywidualistów w USA, z których wyłonił sie akap. CAŁA RESZTA socjalistycznych bredni, od Mollery’ego zaczynając, a kończąc na Zapatero to albo masowe ludobójstwo, albo niewolnictwo, przy którym antyczny Rzym wygląda jak Raj. Generalnie nie było takiego miejsca na kuli ziemskiej, od Afryki, przez Azje, Amerykę Południową a na Europie skończywszy, gdzie wprowadzenie komuchów do władzy nie skończyłoby się katastrofą dla ludności albo koniecznością wprowadzania junty wojskowej, żeby to ścierwo zneutralizować. Nie inaczej z tzw. soft socjalizmem (socjalizmem z ludzką twarzą) reprezentowanym przez pokolenie 68 – postmaoistów, niezależnych marksistów, zreformowanych trockistów, ideowych wielokulturowców – którzy potem objęli masę kluczowych instytucji i urzędów – kulturalnych, politycznych, finansowych, narodowych i międzynarodowych. Co ja na to poradzę, że – jak mawiał mędrzec – wielobarwność socjalistycznych, rewolucyjnych pochodów bardzo szybko szarzeje, przyjmując zimny kolor policyjnego uniformu? Ot, po prostu rewolucyjna aktywność socjalistycznej młodzieży jest jednoznacznym dowodem jej zdatności do kariery urzędniczej. Socjalistyczne inicjatywy są wspaniałymi wylęgarniami biurokracji.

    To ma być ta twoja „wyjątkowa, szczególna forma socjalizmu”?

  25. mental Says:

    Z tymi „dobrymi” socjalistami to pewnie trochę przesadziłem na ich niekorzyść. Był jeszcze Abramowski, o którym na Frizonie założyłem nawet wątek 😉

    http://www.frizona.pl/threads/7884-Edward-Abramowski-quot-Socjalizm-a-pa%C5%84stwo

  26. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Wiesz co, ale jeszcze trochę poczytaj o tym socjalizmie, bo tak się składa, że większość historii ruchu anarchistycznego jest doskonałym przykładem tego, że jednak socjalizm nie ma wiele wspólnego z twoją jego charakterystyką, a nabiera cech etatyzmu gdy staje się etatyzmem.

    Tak, anarchizm jest socjalistyczny i przez to anarchokapitalistyczny, jedna dewiacja, którą prezentujesz sobą tego nie zmieni. W dodatku fat, że państwo i rynki rozumiane w jakikolwiek konkretny, nie abstrakcyjny sposób (czyli prezentowany przez anarchokapitalistów) to twory państwowe w przeważającej większości.

  27. mrotchnypontchushzagwady Says:

    sprawia, że antykapitalistyczne nurty anarchizmu po prostu wydają się sensowniejsze.

  28. mental Says:

    Nie wiem, w jakim punkcie sensowniejsze, ale ok – filozofować to każdy może. Ja osobiście wolałbym żyć w XIV-wiecznej Brugii (kolebka kapitalizmu) niż w popierdolonej Szwecji obecnie – ale to już kwestia raczej mentalności. Zwłaszcza że za każdym razem, jak widzę protestujących gdzieś anarchistów, to albo wiszą oni na ogonie jakiejś komunistycznej manifestacji, albo walkę klas postrzegają w kategoriach utrzymywania status quo, o czym najlepiej świadczą protesty w Hiszpanii. Po prostu dla mnie socjalizm – obojętnie w jakiej formie by nie był – zawsze służy do tego, żeby osłabiać masy i nakłaniać je do otaczania czcią pasożytnicze elity. Reszta to bajdurzenie .

    „W dodatku fakt, że państwo i rynki rozumiane w jakikolwiek konkretny, nie abstrakcyjny sposób (czyli prezentowany przez anarchokapitalistów) to twory państwowe w przeważającej większości.”

    Własność ma cechy państwa, więc rynki zawsze będą tworem państwowym – będąc akapem nie zamierzam się od tego odcinać. Istnieje też czarny rynek, szara strefa czy codzienna wymiana usług nieobłożona podatkiem – one cech państwa jako takich nie noszą (pomijając relacje właściciel-właściciel). Inne pierdoły nie nie interesują, bo to są bajki z jakiejś komunistycznej broszurki.

  29. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Nie wiem, w jakim punkcie sensowniejsze, ale ok – filozofować to każdy może.”

    W takim, że istnienie gospodarki towarami w której ludzie uczestniczą tak, jakby nic ich ze sobą nie łączyło wcześniej, co jest dziś powszechne, to efekt powstania państwa, wiążący się ze stosowaniem przemocy do wymuszenia długów.

    „Ja osobiście wolałbym żyć w XIV-wiecznej Brugii (kolebka kapitalizmu) niż w popierdolonej Szwecji obecnie – ale to już kwestia raczej mentalności.”

    No cóż, niewolnik może wzdychać za tym, żeby być własnością innego pana. I to jest ta różnica mentalności – ja nie chce być niewolnikiem, dlatego na serio biorę „filozoficzny” problem libertarianizmu: jak to możliwe, że jestem wolny, skoro w pracy muszę wykonywać czyjeś polecenia? Ba, ja na serio sobie odpowiadam na to pytanie: bo nie jestem wolny w tym zakresie. I w dodatku coraz więcej wiem na temat tego, jak bardzo niepotrzebne jest to zniewolenie dla mojego dobrobytu.

    „Zwłaszcza że za każdym razem, jak widzę protestujących gdzieś anarchistów, to albo wiszą oni na ogonie jakiejś komunistycznej manifestacji, albo walkę klas postrzegają w kategoriach utrzymywania status quo, o czym najlepiej świadczą protesty w Hiszpanii. ”

    To sobie popatrz na OCW, gdzie protestujący chcą ustanowienia jubileuszu. Dokładnie jeden – David Graeber. Anarchista, ba, mający coś więcej do powiedzenia na temat tego, dlaczego chce anulowania ludziom długów co jakiś czas.

    „Po prostu dla mnie socjalizm – obojętnie w jakiej formie by nie był – zawsze służy do tego, żeby osłabiać masy i nakłaniać je do otaczania czcią pasożytnicze elity. Reszta to bajdurzenie.”

    Jeśli uważasz, że konsekwentne wypowiedzenie posłuszeństwa pracodawcom czy/lub innym administratorom przez pracowników oznacza otaczanie czcią pasożytniczych elit, to się mylisz. A to jest dość popularne rozumienie socjalizmu. I nie jest bajdurzeniem.

    „Własność ma cechy państwa, więc rynki zawsze będą tworem państwowym – będąc akapem nie zamierzam się od tego odcinać.”

    I to wystarczy do podsumowania anarchokapitalizmu – to jest koncepcja zakładająca, że problemy rozwiązuje się przemocą, a nie, że przemoc fizyczna to problem. A jest. Jest tym problemem, który najprawdopodobniej przyczynił się do powstania dzisiejszego świata, przeciwko któremu tak fuczysz.

    „Istnieje też czarny rynek, szara strefa czy codzienna wymiana usług nieobłożona podatkiem – one cech państwa jako takich nie noszą (pomijając relacje właściciel-właściciel). Inne pierdoły nie nie interesują, bo to są bajki z jakiejś komunistycznej broszurki.”

    A znasz choć jedną „komunistyczną broszurkę”? Bo ja znam taką na parę setek tron o długu. Dokładnie – o 5000 latach historii długu, z której wynika, że do powstania długów w dzisiejszym, codziennym kształcie najprawdopodobniej przyczyniło się stosowanie fizycznej przemocy i utrzymywanie ludzi w niewoli. Co z tego? Że dalej się utrzymuje w stanie podległości ludzi, za pomocą przemocy. Co z tego? Że to nie jest wolnościowe i nie ma wolnościowej genezy, więc cokolwiek, co chce się nazywać anarchizmem lub libertarianizmem musi proponować coś więcej, niż system bez państwa, ale za to z instytucją dającą podstawy do odrodzenia się państw i system, którego ograniczenia dla tej instytucji są w najlepszym wypadku blade (brak możliwości dobrowolnego zaprzedania się w niewolę).

  30. mental Says:

    „jak to możliwe, że jestem wolny, skoro w pracy muszę wykonywać czyjeś polecenia?”

    Nie musisz. Możesz odejść, wziąć dotacje i otworzyć firmę. Unia ci pomoże. Po to jest – żeby pomagać biednym. Szacunek kurwa dla Unii! 🙂 (nie bierz tego zbyt serio)

    „to jest koncepcja zakładająca, że problemy rozwiązuje się przemocą,”

    To jest koncepcja zakładająca, że jedni lubią bawić się w komuny, a inni lubią mieć 100 hektarów na własność. Różnorodność przede wszystkim!

    „A znasz choć jedną „komunistyczną broszurkę”?”

    Stary Testament. Judejski Bóg Wojny przedstawia Izraelowi system gospodarczy, którego Mośki mają się trzymać, inaczej przepadną. Jednym z kluczowych postulatów tego systemu jest niepobieranie odsetek od swoich ziomków i generalnie darowywanie długów. Jahwe dobrze wiedział, czym grozi kapitalizm (lol)

  31. mental Says:

    P.S

    A w Nowym Testamencie Jezus wywalił ze świątyni grandziarzy – lichwiarzy i bankierów:

    „Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.”

    Już wtedy było wiadomo, że będziemy niewolnikami banków z powodu spłacania kredytów bądź długu publicznego. Mało tego, broszurki komunistyczne wydawane przez KK też mówią o długu, lichwie i procencie i uznają je za grzech:

    Trzeci sobór laterański: „Chyba wszędzie przestępstwo lichwy stało się tak głęboko zakorzenione że wielu, lekceważąc inne zajęcia, praktykuje lichwę tak, jakby była ona dozwolona, ignorując zakazy Starego i Nowego Testamentu. Niniejszym deklarujemy, że notoryczni lichwiarze nie powinni otrzymywać komunii świętej i chrześcijańskiego pogrzebu, jeśli umrą w tym grzechu. Ktokolwiek udziela im chrześcijańskiego pogrzebu, powinien zwrócić to, co otrzymał, i powinien zostać zawieszony w funkcji, aż do zadośćuczynienia zgodnie z orzeczeniem lokalnego biskupa.”

    Sobór w Vienne (1311-1312):

    „Doszły do nas poważne sugestie, że niektóre społeczności, wywołując gniew Boga i na szkodę sąsiadów, łamiąc prawo boskie i prawo ludzkie, akceptują lichwę.

    W swoich umowach czasami potwierdzonych przysięgą, nie tylko potwierdzają lichwiarskie praktyki, ale umyślnie zmuszają dłużników do zapłaty. W owych umowach nakładają uciążliwe ciężary na osoby pragnące zwrotu nienależnych lichwiarskich płatności, posługując się fałszywymi pretekstami i oszustwami dla zaniechania zwrotów nienależnych opłat.

    Niniejszym przeto, pragnąc uwolnić się od tych destrukcyjnych praktyk, uchwalamy za zgodą świętej rady, że wszystkie magistraty, burmistrzowie, wójtowie, sędziowie, radcy i jacykolwiek urzędnicy tych społeczności, którzy w przyszłości będą nakładać lub zobowiązywać do stosowania takich umów lub świadomie decydować o płatności lichwiarskich opłat, oraz zaniechaniu ich pełnego zwrotu w przypadku, gdy zostały już zapłacone, zostaną ekskomunikowani.

    Urzędnicy ci poniosą tą samą karę, chyba że w terminie trzech miesięcy usuną z ksiąg swoich społeczności, o ile są do tego uprawnieni, umowy w ten sposób opublikowane, lub będą nadzorować wykonanie tych umów.

    Ponieważ lichwiarze praktykują lichwę często w tajemnicy, tak że istnieją trudności w ich skazaniu, uchwalamy kościelną cenzurę na treść ich ksiąg handlowych, przymus ujawnienia ksiąg w przypadku podejrzenia lichwy.

    Jeśliby ktokolwiek popadł w błąd uporczywego twierdzenia, iż lichwa nie jest grzechem, uchwalamy, że będzie uznany za heretyka; nakazujemy lokalnym ordynariuszom i inkwizytorom natychmiastowe podjęcie działań przeciwko osobom podejrzanym o takie błędy jako podejrzanym o herezję.”

    Postulat kontroli bankierów, ścigania lichwiarzy, ujawniania ksiąg – normalnie postulaty „Oburzonych 99%”!

  32. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Nie musisz. Możesz odejść, wziąć dotacje i otworzyć firmę. Unia ci pomoże. Po to jest – żeby pomagać biednym. Szacunek kurwa dla Unii! 🙂 (nie bierz tego zbyt serio)”

    Ba, mogę nawet wyjechać na wyspę dziewiczą i tam nie będę płacił podatków i przestrzegał państwowych praw. No i co z tego?

    „To jest koncepcja zakładająca, że jedni lubią bawić się w komuny, a inni lubią mieć 100 hektarów na własność. Różnorodność przede wszystkim! ”

    I pałowanie dla ludzi, którzy nie pojmują twojego rozumienia różnorodności na twojej ziemi.

    „Stary Testament. Judejski Bóg Wojny przedstawia Izraelowi system gospodarczy, którego Mośki mają się trzymać, inaczej przepadną. Jednym z kluczowych postulatów tego systemu jest niepobieranie odsetek od swoich ziomków i generalnie darowywanie długów. Jahwe dobrze wiedział, czym grozi kapitalizm (lol)”

    Żydzi to spadkobiercy kultury Bliskiego Wschodu – ma to odbicie w judaistycznych mitach, choćby w historii Abrahama. Co w tym dziwnego, że przejęli ich instytucje? Słuchaj, masz ochotę porechotać czy pogadać?

    Oraz: jeżeli Graeber (i ja, który się z nim zgadzam w znacznym stopniu) ma racje, że przemoc przy ściąganiu długów prowadzi do dość opłakanych skutków i jednocześnie inni ludzie tez tak uważali, to możesz mi wytłumaczyć, o co Ci chodzi, gdy cytujesz tych ludzi? No co Ci poradzę, że niezależnie od ideologii wyznawanej przez kogoś rzeczywistość potrafi dotrzeć do tego kogoś?

  33. mental Says:

    „Ba, mogę nawet wyjechać na wyspę dziewiczą i tam nie będę płacił podatków i przestrzegał państwowych praw.”

    No ale zanim wyjedziesz, możesz się zwolnić i spróbować założyć własną firmę.

    „No i co z tego?”

    Nie wiem. Według mnie postulat wyjazdu na wyspę, którą leży pewnie w jakiejś innej strefie klimatycznej, to pomysł bezsensu, skoro nawet w tym systemie możesz się zwolnić i otworzyć własną firmę 10 metrów dalej. Oczywiście zanim to zrobisz czeka cię droga przez mękę, a potem 2 lata harówki na minusie, a potem UE dojebie ci jakąś regulacje i leżysz, no ale nikt nie mówił, że mamy akap, wiec…

    „I pałowanie dla ludzi, którzy nie pojmują twojego rozumienia różnorodności na twojej ziemi.”

    Na tym polega różnorodność. Jedni pałują w swoim mieszkaniu czy w swojej szklarni, a inni tworzą komuny. Gdyby nie było pałowania, to kto by docenił zajebistość komun?

    „Co w tym dziwnego, że przejęli ich instytucje? ”

    Pytasz siebie czy mnie, bo ja nigdzie się nie dziwiłem, że cokolwiek przejęli. Zapytałeś o komusze broszurki, to ci podałem kilka. Mam też broszurki piętnujące handel, kupców, pieniądze, depozyty etc.

    „przemoc przy ściąganiu długów prowadzi do dość opłakanych skutków”

    Jasne, że prowadzi. Jak mi dłużnik wisi forsę, to go ścigam aż nie odda. Wzorem w tej dziedzinie jest dla mnie William Szekspir. Historycy dysponują najdokładniejszym z możliwych życiorysów Szekspira, ale jest to życiorys kupca, handlowca, inwestora, właściciela i dzierżawcy nieruchomości, udziałowca, dzierżawcy poboru gminnych podatków, uczestnika procesów sądowych etc. Wiemy, że znał się na nieruchomościach, dzierżawach, hipotekach, transakcjach, pożyczkach i poręczeniach. To człowiek pochłonięty dorabianiem się i kochający pieniądze. Kiedy jeden z jego dłużników uciekł ze Stratfordu, Szekspir ścigał poręczyciela pożyczki z surowością godną żydowskiego lichwiarza Shylocka.

    Na tym polega ściąganie długów – ścigasz pacjenta, łapiesz za jaja i domagasz się zwrotu twojej własności. Oczywiście możesz też odpuścić, ale wtedy bydło ci wejdzie na głowę i przegrałeś życie bro 🙂

  34. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”No ale zanim wyjedziesz, możesz się zwolnić i spróbować założyć własną firmę.”

    Analogicznie do ucieczki przed państwem. I analogicznie wtedy toleruje czyjąś władzę nade mną. Czemu miałbym, pomijając to, że kapitalista i państwo mogą być ode mnie silniejsi?

    „Nie wiem. Według mnie postulat wyjazdu na wyspę, którą leży pewnie w jakiejś innej strefie klimatycznej, to pomysł bezsensu, skoro nawet w tym systemie możesz się zwolnić i otworzyć własną firmę 10 metrów dalej.”

    Czyli jak państwa będą małe, wszystko będzie ok?

    „Oczywiście zanim to zrobisz czeka cię droga przez mękę, a potem 2 lata harówki na minusie, a potem UE dojebie ci jakąś regulacje i leżysz, no ale nikt nie mówił, że mamy akap, wiec… ”

    Bo przecież w akapistanie większość ziemi nie należałyby do kogoś, im bym nie był, nie wiem tylko dlaczego.

    „Pytasz siebie czy mnie, bo ja nigdzie się nie dziwiłem, że cokolwiek przejęli. Zapytałeś o komusze broszurki, to ci podałem kilka. Mam też broszurki piętnujące handel, kupców, pieniądze, depozyty etc. ”

    Aha, czyli nazywasz komuszym co Ci się podoba nazywać komuszym. Następnym razem mnie ostrzeż, że używasz słów w sposób bardzo luźno związany z ich potocznym czy słownikowym znaczeniem.

    „Na tym polega różnorodność. Jedni pałują w swoim mieszkaniu czy w swojej szklarni, a inni tworzą komuny. Gdyby nie było pałowania, to kto by docenił zajebistość komun? ”

    Nie obchodzi mnie to jako anarchistę. Jako anarchistę obchodzi mnie to, żebym ja jak najmniej dokładał się do pałowania.

    „Na tym polega ściąganie długów – ścigasz pacjenta, łapiesz za jaja i domagasz się zwrotu twojej własności. Oczywiście możesz też odpuścić, ale wtedy bydło ci wejdzie na głowę i przegrałeś życie bro ”

    Ja wiem, na czym polega ściąganie długów siła i z każda stronę tego co od niedawna czytam dowiaduje się o tym więcej, stąd wiem też, że ściąganie ich w ten sposób było przyczyną powstania państw.

  35. FatBantha Says:

    <>

    Wszystko nigdy nie będzie ok, ale im mniejsze będą, tym bardziej będą ok, bo łatwiej będzie uniknąć tych, które uznasz, że nie są ok – a przez swój niewielki rozmiar zrobią miejsce dla innych, które będą miały szanse być bardziej ok, według różnych kryteriów tego, co ludzie będą uznawać za „ok”.

    <>

    A gdzie w akapistanie będziesz dokładał do pałowania?

    <>

    Wielce odkrywcze: ludzie nie będą poddawani środkom przymusu, jeśli nie będą zachowywać się nie fair wobec innych ludzi. Skoro taka jest geneza powstania państw, to podziękujmy pierwszym złodziejom i oszustom.

  36. FatBantha Says:

    Ech, nie wiedziałem, że <> takie nawiasy są niedozwolone i zjedzą cytaty z jasia. No ale mądrzy ludzie mogą się domyślić do czego konkretnie się odniosłem z kontekstu.

  37. mental Says:

    @mrotchnypontchushzagwady

    „Czyli jak państwa będą małe, wszystko będzie ok?”

    Nie.
    Wszystko ok będzie tylko w anarchokomunizmie.
    Dlatego to było chore i popierdolone od samego zarania 🙂

    „Jako anarchistę obchodzi mnie to, żebym ja jak najmniej dokładał się do pałowania.”

    To nie właź na cudzą ziemie. Proste. Masz mózg? Zakładam , że masz. Więc nie pchaj się tam, gdzie pałują.

    „Ja wiem, na czym polega ściąganie długów siła i z każda stronę tego co od niedawna czytam dowiaduje się o tym więcej, stąd wiem też, że ściąganie ich w ten sposób było przyczyną powstania państw.”

    Czyli mamy winnych – dupków, którzy nie oddają kasy na czas. Oni są winni tego, że państwa powstały.

  38. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”A gdzie w akapistanie będziesz dokładał do pałowania?”

    Tam, gdzie nie będę się mu sprzeciwiał.

    „Wszystko nigdy nie będzie ok”

    Nie interesuje mnie twoje zdanie na temat przyszłości.

    „Wielce odkrywcze: ludzie nie będą poddawani środkom przymusu, jeśli nie będą zachowywać się nie fair wobec innych ludzi. Skoro taka jest geneza powstania państw, to podziękujmy pierwszym złodziejom i oszustom.”

    To co nazywasz „zachowywaniem się fair” zaczęto postrzegać jako takie np. w Grecji dopiero wtedy, gdy zaczęto także stosować przemoc w odzyskiwaniu długów. To nie tak, że najpierw było pojęcie sprawiedliwości, zgodnie z którym czyjeś zobowiązanie dało się łatwo przełożyć na jakieś wymierne dobro, a potem tylko ktoś wpadł, że osobie nie chcącej „zachowywać się fair” trzeba dać w łeb albo wziąć ją do niewoli, albo wziąć jego córkę do niewoli itd. To było tak, że w momencie, gdy ludzie zrozumieli, że można kogoś zniewolić, że ludzkie ciało i życie ma jakaś wymierną cenę, za którą może być wzięte, doprowadziło dopiero do powstania długów w takim sensie, w jakim dziś je rozumiemy. A z tego wynika, że wyznajesz ideologię, która pomogła stworzyć to, w czym teraz żyjesz i na co sarkasz.

  39. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”To nie właź na cudzą ziemie. Proste. Masz mózg? Zakładam , że masz. Więc nie pchaj się tam, gdzie pałują.”

    No akurat w ten sposób przyczynię się do pałowania bardziej, tak samo jak przyczyniłbym się do niewolnictwa nie dając schronienia zbiegłemu niewolnikowi albo nie pomagając mu uciec.

    „Czyli mamy winnych – dupków, którzy nie oddają kasy na czas. Oni są winni tego, że państwa powstały.”

    Pomimo tego, że w społeczeństwach, gdzie unikało się stosowania przemocy (niekonsekwentnie, bo np. przymusza się siłą kobiety do zamążpójścia) struktury władzy były ograniczone i nie przekształcały się państwa? Mam dziwne wrażenie, że z anarchokapitalizmu powoli wymazujesz pierwszy człon.

  40. mental Says:

    „No akurat w ten sposób przyczynię się do pałowania bardziej.”

    Jeszcze raz powtarzam: nie pchaj się na cudzy teren, jeśli cię tam nie chcą. Nie właź do mieszkania, jeśli cię tam nie chcą. Nie nocuj w cudzej szklarni (która może rozciągać się na obszarze, dajmy na to, dwóch kilometrów kwadratowych), jeśli cię tam nie chcą. To są podstawy pokojowego współżycia. Będziesz je łamał, będą wojny i państwa, bo przed dziczą ludzie się muszą jakoś bronić.

    „Pomimo tego, że w społeczeństwach, gdzie unikało się stosowania przemocy (niekonsekwentnie, bo np. przymusza się siłą kobiety do zamążpójścia) struktury władzy były ograniczone i nie przekształcały się państwa?”

    Nie rozumiem pytania. To w ogóle pytanie skierowane do mnie czy pytasz sobie a muzom?

    „Mam dziwne wrażenie, że z anarchokapitalizmu powoli wymazujesz pierwszy człon.”

    Sparafrazuje ciebie: nie interesują mnie twoje wrażenia.

  41. FatBantha Says:

    „To nie tak, że najpierw było pojęcie sprawiedliwości, zgodnie z którym czyjeś zobowiązanie dało się łatwo przełożyć na jakieś wymierne dobro, a potem tylko ktoś wpadł, że osobie nie chcącej „zachowywać się fair” trzeba dać w łeb albo wziąć ją do niewoli, albo wziąć jego córkę do niewoli itd.”

    Taak? To poproszę o dowód. Bo ja sądzę, że właśnie takie pojęcie sprawiedliwości istniało odkąd ludzie razem już w komunach polowali na mamuty i uzgodnienie i umowa, chociażby przestrzegania planu tego polowania, od którego zależało, czy przetrwają, czy nie, była fundamentem, z jakiego wyszły wszystkie inne zobowiązania moralne wobec wspólnot.

    A cała reszta to już czysty Hobbes, o którym zresztą niedawno pisałem.

    I to ładnie tłumaczy skąd państwa, jak je dzisiaj znamy, zostały powołane do istnienia; żeby tępić tych, którzy zobowiązali się do czegoś (np. określonego postępowania, a potem się z tego zobowiązania nie wywiązali. I to tłumaczy, dlaczego gdy ludzie zachowują się wobec siebie nie fair, wzmacniają państwo. Bo jest wtedy większa potrzeba, żeby skurwysyństwo okiełznać przymusem, bo na wszystko inne, jest ono odporne.

    Ty chcesz, żeby ludzie jednak nie wymagali od innych respektowania zobowiązań i nie stosowali wobec nich przymusu, gdy ci nie wywiążą się ze swoich zobowiązań, a ja uważam, że tego pojęcia sprawiedliwości nie da się wyrugować z człowieka, a uczynienie tego, wpędziłoby go w jeszcze większe bagno.

    Dlatego też uszanowanie czyjejś ograniczonej własności i tego co on na niej robi, choćby pałował, ostatecznie nie prowadzi do wzmocnienia państwa, a nierespektowanie jej i wpierdalanie się z własnymi przeczuciami moralnymi, powoduje tylko tyle, że ludzie szukają dróg do zabezpieczenia się przed taką postawą, bo chcą jednak robić, to co chcą, kręcąc ostatecznie na siebie bat w postaci państwa, które ostatecznie i ich wolność ograniczy.

    Więc to nie ja wyznaję ideologię, która pomogła stworzyć to, w co teraz żyję, tylko Ty. Bo to Ty nie masz nic przeciwko kradziejstwu i unikaniu zobowiązań.

    Nie chcesz państwa, to laissez faire, kurwa!

  42. sierp Says:

    Jasiu, jeśli nie akceptujesz przemocy polegającej na odbieraniu siłą długów, to tym samym akceptujesz przemoc polegającą na tym, że ktoś odmawia oddania dobrowolnie zaciągniętego długu – czyli inaczej mówiąc kradnie wykorzystując czyjeś zaufanie.
    Oba działania mogą skutkować dokładnie tym samym – np. pozbawieniem kogoś środków do życia – więc nie czepiaj się, że w drugim przypadku nie musi wystąpić zastosowanie fizycznej siły czy groźby (choć może – np. ktoś przychodzi po odbiór długu i zostaje siłą wyrzucony oraz postraszony, że jak będzie się naprzykrzał to pożałuje), a „tylko” oszustwo.
    Obaj akceptujemy zabieranie przemocą – różnica jest tylko taka, że ja akceptuję zabieranie przemocą tym, którzy sami zabrali przemocą, a ty pozostałym.
    Jednak uważam, że twój pogląd może stać się regułą (prawie) powszechną tylko w szczególnej rewolucyjnej sytuacji – wtedy, gdy jest bardzo wielu bez własności i niewielka garstka z własnością. Wtedy w społeczności mogą zacząć opłacać się, dominować i faktycznie obowiązywać reguły antywłasnościowe. Jednak po dokonaniu redystrybucji własność znowu staje się opłacalna. Uzasadniłem to w poście na starym forum libertarian:
    http://libertarianizm.punbb-hosting.com/viewtopic.php?pid=1698139#p1698139
    który uważam za jedną z ważniejszych rzeczy, które w ogóle napisałem.

  43. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Zagalopowąłem się co do tezy, że można wywieść, historycznie państwo z relacji dłużnika z pożyczkodawcą – nie mam na razie na to argumentów, jak zdobędę, ewentualnie wrócę do sprawy. Tak wstępnie.

    @”Taak? To poproszę o dowód. Bo ja sądzę, że właśnie takie pojęcie sprawiedliwości istniało odkąd ludzie razem już w komunach polowali na mamuty i uzgodnienie i umowa, chociażby przestrzegania planu tego polowania, od którego zależało, czy przetrwają, czy nie, była fundamentem, z jakiego wyszły wszystkie inne zobowiązania moralne wobec wspólnot.”

    O jakim pojęciu sprawiedliwości piszesz w końcu? Jeśli chodzi Ci o to, że sprawiedliwość funkcjonuje w takim sensie, że zawsze istnieją jakieś zasady – a tak, jasne. Tylko te zasady nie sprowadzają się do tego, że jeden jest komuś coś dłużny, bo coś ktoś mu dał. Nawet w najprostszych przykładach ekonomiach daru nie ma mowy o zwyczajnej wymianie czegoś za coś, po czym obydwie strony są wolne od zobowiązań. Stąd czasem zabranie od kogoś długu np. może być czymś niesprawiedliwym. Np. tak pojmowali sprawiedliwość ludzie zarówno na bliskim wschodzie i pojmują, jak do niedawna w Europie. I było to pojmowanie sprawiedliwości wyjątkowo niezgodne z tym, co Ty przedstawiasz jako „zachowanie fair”, które, jak rozumiem, ma wyrażać sprawiedliwość?

    „A cała reszta to już czysty Hobbes, o którym zresztą niedawno pisałem.”

    Który prezentuje kompletnie niezgodne z wiedzą entograficzną czy antropologiczną o tym, jak zachowują się ludzie w stanie natury. Przede wszystkim – nie są oni hedonistycznymi kalkulatorami. Ewentualnie, jeśli są, to niewytłumaczalnie nie prowadzą wojny każdego z każdym.

    Zresztą, Hobbes w odróżnieniu od Ciebie, wiedział, żę jego obraz jest fikcyjny.

    „I to ładnie tłumaczy skąd państwa, jak je dzisiaj znamy, zostały powołane do istnienia; żeby tępić tych, którzy zobowiązali się do czegoś (np. określonego postępowania, a potem się z tego zobowiązania nie wywiązali. I to tłumaczy, dlaczego gdy ludzie zachowują się wobec siebie nie fair, wzmacniają państwo. Bo jest wtedy większa potrzeba, żeby skurwysyństwo okiełznać przymusem, bo na wszystko inne, jest ono odporne.”

    Zobowiązania bez stosowania dokładnego wymierzania należności nie mogą prowadzić do tak prostego rozwiązania, jakim jest państwa. No i dzięki temu nie ulegają tak łatwo centralizacji.

    „Ty chcesz, żeby ludzie jednak nie wymagali od innych respektowania zobowiązań[…]”

    Nieprawda. Co najwyżej wskazuję, że zobowiązania nie muszą być absolutne, a jeżeli będą, będą groźne.

    „[…]ja uważam, że tego pojęcia sprawiedliwości nie da się wyrugować z człowieka, a uczynienie tego, wpędziłoby go w jeszcze większe bagno.”

    No wiec człowiek takiego pojmowania sprawiedliwości nie miał w głowie przez spory okres swojej historii i czasem nie ma dotąd. Najprawdopodobniej to pojmowanie sprawiedliwości jest młodsze od innych. Z czego wnioskuje, że nie tylko da się to wyrugować, a przede wszystkim – trzeba było to wymyślić. Swoją rogą, to zabawne, że najpierw szukasz jakiś trwałych elementów ludzkiej racjonalności czy ludzkich obyczajów po to, by od nich wychodzić. Taka postawa kompletnego oddania się temu, co jest poza Tobą i jest nie do ruszenia. To bardzo „religijne”.

    „Dlatego też uszanowanie czyjejś ograniczonej własności i tego co on na niej robi, choćby pałował, ostatecznie nie prowadzi do wzmocnienia państwa, a nierespektowanie jej i wpierdalanie się z własnymi przeczuciami moralnymi, powoduje tylko tyle, że ludzie szukają dróg do zabezpieczenia się przed taką postawą, bo chcą jednak robić, to co chcą, kręcąc ostatecznie na siebie bat w postaci państwa, które ostatecznie i ich wolność ograniczy.”

    Czyli albo będziemy akceptowali niewolnictwo albo ono nastąpi. Twoja narracja usprawiedliwia ogromne okrucieństwa, grożąc jeszcze gorszymi skutkami, jest narracją dla tchórza, sorry, ale aż takim tchórzem to nawet ja nie jestem.

    „Więc to nie ja wyznaję ideologię, która pomogła stworzyć to, w co teraz żyję, tylko Ty. Bo to Ty nie masz nic przeciwko kradziejstwu i unikaniu zobowiązań.”

    Nie, ja rozumiem, że prawo własności musi mieć zdecydowanie więcej ograniczeń, żeby nie wykorzystywać go jako usprawiedliwienie dla odbierania ludziom wolności.

    @”Jasiu, jeśli nie akceptujesz przemocy polegającej na odbieraniu siłą długów, to tym samym akceptujesz przemoc polegającą na tym, że ktoś odmawia oddania dobrowolnie zaciągniętego długu – czyli inaczej mówiąc kradnie wykorzystując czyjeś zaufanie.”

    To nie jest przemoc. Chyba, że chcesz nazywać to przemocą, dobrze, w takim razie ja się sprzeciwiam przemocy minus oszustwo. Oczywiście sprzeciwiam się tez oszustwu, ale nie dlatego, że to jest przemoc.

    I zaufanie nie ma też nic wspólnego z możliwością używanie wobec kogokolwiek fizycznej przemocy. Nawet gdy długi są ściągane przemocą, to nie oddanie długu nadwyręża zaufanie. To o tyle ważne, że np. rynki oparte na zaufaniu często w ogóle nie odwołują się do przemocy.

    „Oba działania mogą skutkować dokładnie tym samym – np. pozbawieniem kogoś środków do życia – więc nie czepiaj się, że w drugim przypadku nie musi wystąpić zastosowanie fizycznej siły czy groźby (choć może – np. ktoś przychodzi po odbiór długu i zostaje siłą wyrzucony oraz postraszony, że jak będzie się naprzykrzał to pożałuje), a „tylko” oszustwo.”

    Pozbawienie kogoś pokarmu bez przemocy nie jest przemocą. Nie zgadzam się na nie, ale ono nie jest przemocą.

    I jeśli ktoś przychodzi p odbiór długu, to to tez nie jest przemoc, ale jeśli ktoś siłą fizyczną lub jej groźbą sprawia, zę ktoś odpracowuje dług, to owszem.

    „Obaj akceptujemy zabieranie przemocą – różnica jest tylko taka, że ja akceptuję zabieranie przemocą tym, którzy sami zabrali przemocą, a ty pozostałym.”

    Tak, to prawda, obaj akceptujemy zabieranie przemocą, ja jednak nie akceptuje tego w taki sposób, w jaki Ty. Uważam, że przemoc jest środkiem nadzwyczajnym i próba jej unormowania jest daremna. No może normą ilościową – powinno być jej dosyć mało.

    Natomiast mam pewną wiedzę o przemocy – niezależnie od tego, czy jest słuszna czy nie prowadzi do tworzenia autorytarnych, hierarchicznych struktur. Wspomaga istnienie państwa też. No i żyjemy właśnie w takim świecie, który przemocą, a zwłaszcza jej groźbą jest przesiąknięty (stąd np. potrafię tolerować przemoc wobec policji w określonych sytuacjach).

    „Jednak uważam, że twój pogląd może stać się regułą (prawie) powszechną tylko w szczególnej rewolucyjnej sytuacji – wtedy, gdy jest bardzo wielu bez własności i niewielka garstka z własnością. ”

    Tak, dlatego to nie jest problem własności tylko stosowania przemocy w obronie własności. To oczywiście może wiązać się z innym modelem własności, jasne, ale droga dojścia do niego się liczy. Np. taka stara zasada, że zabicie w nocy człowieka który wszedł do mojego domu jest bezkarne, w dzień – nie, jest ciekawym przykładem, jak prawo własności może być różne w zależności do tego, kiedy kto będzie używał przemocy w jego ochronie.

    „Wtedy w społeczności mogą zacząć opłacać się, dominować i faktycznie obowiązywać reguły antywłasnościowe.”

    Ponieważ Ty mieszasz własność z możliwością decydowania o sobie, to pozwolę na razie poczekać sobie na to, jak Ty opiszesz te zasady antywłąsnościowe. Bo moim zdaniem w społeczeństwie proletariackim własność jest chroniona – oczywiście właścicieli. No i oczywiście redystrybucja to nie jest jedyny sposób poradzenia sobie z własnością jakiś oligarchów. Coś może się stać dobrem publicznym w sensie politycznym – że będzie powszechnie dostępne, nawet dla przybyszy. Ludzie od dawna tak potrafią.

  44. FatBantha Says:

    „O jakim pojęciu sprawiedliwości piszesz w końcu? Jeśli chodzi Ci o to, że sprawiedliwość funkcjonuje w takim sensie, że zawsze istnieją jakieś zasady – a tak, jasne.”

    Naprawdę, to jest w tekście. Ale napiszę: o takim, które zakłada, że gdy umowę się zawrze, to się jej przestrzega i jest to sprawiedliwe. A jeśli się ją łamie, to jest to niesprawiedliwe, a niesprawiedliwość wolno penalizować.

    Zasady to już coś późniejszego, powiedzmy, że takie skamieniałe formy najpopularniejszych dla danej społeczności zobowiązań. Więc skoro twierdzisz, że zawsze istnieją jakieś zasady, to oznacza, że zawsze ludzie podejmują jakieś zobowiązania wobec siebie.

    „Który prezentuje kompletnie niezgodne z wiedzą entograficzną czy antropologiczną o tym, jak zachowują się ludzie w stanie natury. Przede wszystkim – nie są oni hedonistycznymi kalkulatorami. Ewentualnie, jeśli są, to niewytłumaczalnie nie prowadzą wojny każdego z każdym.”

    Wytłumaczalnie – nie opłaca im się to. I sam cel, jakim jest walka ze wszystkimi jest nieatrakcyjny w porównaniu z innymi, najwyraźniej. Dla mnie przynajmniej, atrakcyjny nie jest.

    „Zresztą, Hobbes w odróżnieniu od Ciebie, wiedział, żę jego obraz jest fikcyjny.”

    No i pudło, bo ja też zdaję sobie z tego sprawę, w przeciwieństwie natomiast do niego, uznaję taki stan natury (w którym każdy dysponuję pełnią swoich uprawnień) za coś pożądanego, bo będącego najdoskonalszą matrycą do ustanowienia na niej ładu wszelkich możliwych działań (albo przynajmniej największej ich liczby), co uznaję za wolnościowe. I dlatego postuluję Hobbesa teorię uprawnień zsyntezowaną z suwerennością jednostki, o jaką zabiegali Twoi anarchoindywidualiści – tyle tylko, że sformalizowaną poprzez instytucję własności prywatnej. I stąd bierze się mój sprzeciw wobec libertarian, którzy nie dopuszczają możliwości utworzenia środowiska, w którym można działać wbrew ich regułom, które, jak to p. Jacek zauważył, są uniwersalne.

    „Nieprawda. Co najwyżej wskazuję, że zobowiązania nie muszą być absolutne, a jeżeli będą, będą groźne.”

    Oczywiście, że nie muszą. I co z tego? Jedzenie rzeczy z grilla też jest groźne – też bijesz z tego powodu na alarm? Nie można zabraniać ludziom podejmowania niebezpiecznych zachowań i nazywać się wolnościowcem. A Ty nie ograniczasz się do wskazania, że coś jest groźne, o lepiej na to uważajcie, tylko z góry chcesz to wyeliminować.

    „No wiec człowiek takiego pojmowania sprawiedliwości nie miał w głowie przez spory okres swojej historii i czasem nie ma dotąd. Najprawdopodobniej to pojmowanie sprawiedliwości jest młodsze od innych. Z czego wnioskuje, że nie tylko da się to wyrugować, a przede wszystkim – trzeba było to wymyślić.”

    No więc jak pisałem wcześniej, pokaż mi przykłady na poparcie swojej tezy. Bo ja Ci jakoś nie wierzę.

    „Swoją rogą, to zabawne, że najpierw szukasz jakiś trwałych elementów ludzkiej racjonalności czy ludzkich obyczajów po to, by od nich wychodzić. Taka postawa kompletnego oddania się temu, co jest poza Tobą i jest nie do ruszenia. To bardzo „religijne”.”

    No ba. Moja religia jest prosta: wierzę w śmiertelność człowieka, jego nienasycenie i brak wszechwiedzy, oraz ograniczoność środowiska w jakim żyje. Tak na początek. Uznaję to za dogmaty mojej religii i dopóki nie zobaczę, że coś się w tych kwestiach zmienia, nadal będę ją praktykował. Wymienione rzeczy są podstawą, z jakiej biorą się wszelkie trwałe elementy ludzkiej racjonalności i ludzkie obyczaje, które jeśli będziemy rozpatrywać ze świadomością tej podstawy, świat przestanie być codziennym, czarodziejskim cudem. Masz do zaproponowania jakąś inną religię?

    „Czyli albo będziemy akceptowali niewolnictwo albo ono nastąpi. Twoja narracja usprawiedliwia ogromne okrucieństwa, grożąc jeszcze gorszymi skutkami, jest narracją dla tchórza, sorry, ale aż takim tchórzem to nawet ja nie jestem.”

    Jeszcze prościej: albo będziemy akceptowali niewolnictwo gdzieniegdzie, albo wszędzie, czyniąc niewolnikami tych, którym zabronimy niewolić innych, czyli każdemu.

    „Nie, ja rozumiem, że prawo własności musi mieć zdecydowanie więcej ograniczeń, żeby nie wykorzystywać go jako usprawiedliwienie dla odbierania ludziom wolności.”

    Ale już wprowadzanie tych ograniczeń dla prawa własności, jest odbieraniem ludziom wolności właśnie – tym, którzy są właścicielami. Dlatego przeciw temu występuję.

  45. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Naprawdę, to jest w tekście. Ale napiszę: o takim, które zakłada, że gdy umowę się zawrze, to się jej przestrzega i jest to sprawiedliwe. A jeśli się ją łamie, to jest to niesprawiedliwe, a niesprawiedliwość wolno penalizować.”

    A dlaczego ktoś oprócz Ciebie i ludzi myślących jak Ty już teraz ma uznać, że to jest sprawiedliwe?

    „Zasady to już coś późniejszego, powiedzmy, że takie skamieniałe formy najpopularniejszych dla danej społeczności zobowiązań. Więc skoro twierdzisz, że zawsze istnieją jakieś zasady, to oznacza, że zawsze ludzie podejmują jakieś zobowiązania wobec siebie.”

    Nie, w pewnych zobowiązaniach się rodzisz. No chyba, zę rodzisz się poza społecznością lu bw społeczności bez zasad. Możesz najwyżej odrzucać zobowiązania pewne, ale nie możesz ich przyjmować.

    „Wytłumaczalnie – nie opłaca im się to.”

    W jakim sensie nie opłaca, bo oni raczej nie dokonują żadnych rachunków w stylu „mnie się to opłaca”. To znaczy może ktoś dokonuje i porzuca wspólnotę. Być może przy założeniu takich wspólnot coś takiego się dzieje, rzecz w tym, że niekoniecznie i nawet jeśli tak, to następne pokolenie nie kierują się już tylko własnym, wyizolowanym interesem.

    „I sam cel, jakim jest walka ze wszystkimi jest nieatrakcyjny w porównaniu z innymi, najwyraźniej. Dla mnie przynajmniej, atrakcyjny nie jest.”

    Po pierwsze nie ma żadnych dowodów, żę istnieje jakakolwiek walka ludzi z ludźmi jako stan pierwotny. To fantazja ludzi, którzy żyli w trakcie wojen. Np. Hobbesa.

    „No i pudło, bo ja też zdaję sobie z tego sprawę, w przeciwieństwie natomiast do niego, uznaję taki stan natury (w którym każdy dysponuję pełnią swoich uprawnień) za coś pożądanego, bo będącego najdoskonalszą matrycą do ustanowienia na niej ładu wszelkich możliwych działań (albo przynajmniej największej ich liczby), co uznaję za wolnościowe.”

    I dlatego wspierasz system przemocy bez którego nie dałoby się czegoś takiego zaprowadzić. Czyli popierasz przymus by zrealizować coś, co bez niego nie zaistniałoby. I nazywasz to wolnościowym.

    „I dlatego postuluję Hobbesa teorię uprawnień zsyntezowaną z suwerennością jednostki, o jaką zabiegali Twoi anarchoindywidualiści – tyle tylko, że sformalizowaną poprzez instytucję własności prywatnej.”

    Aha, czyli postulujesz to co anarchoindywidualiści, szkoda że chcesz realizować to w ramach instytucji, które oni uważali za kompletne zaprzeczenie ładu, o który zabiegali. I nie, nie chodzi tu o własność prywatną, tylko możliwość egzekwowania siłą pewnych długów.

    „I stąd bierze się mój sprzeciw wobec libertarian, którzy nie dopuszczają możliwości utworzenia środowiska, w którym można działać wbrew ich regułom, które, jak to p. Jacek zauważył, są uniwersalne.”

    Nie, on się bierze z kompletnie abstrakcyjnego pojmowania ludzkiej wolności. Znaczy może nie kompletnie abstrakcyjnego – Ty może możesz być w tym sensie wolny.

    „Oczywiście, że nie muszą. I co z tego? Jedzenie rzeczy z grilla też jest groźne – też bijesz z tego powodu na alarm? Nie można zabraniać ludziom podejmowania niebezpiecznych zachowań i nazywać się wolnościowcem.”

    Jedzenie czegoś z grilla nie polega na wymuszaniu przemocą czyichś zachowań. Ściąganie czyichś długów z prawem do zniewolenia kogoś włącznie – tak. A tego zniewolenia nie da się tak po prostu uniknąć, bo jeśli ktoś nie ma z czego spłącać długu, to np. Rothbard przewidywał w sytuacji analogicznej, kradzieży, pracę przymusową, a to jest niewolnictwo. A i Jacku, to do Ciebie – tak, może kradzież jest czasem analogiczna do niewolnictwa, ale: niewolenie kogoś za to, że kogoś niewolił sprawia tylko, że coraz więcej osób w tym naszym obrazku może być niewolnikami i pewnie by była. Co w tym wolnościowego?

    Oraz – długów można po prostu nie wypełniać i nei pomagać komuś w ich wymuszaniu, i zmuszać kogoś, by zaprzestał zmuszać kogoś do ich wypełniania.

    „No więc jak pisałem wcześniej, pokaż mi przykłady na poparcie swojej tezy. Bo ja Ci jakoś nie wierzę.”

    Prawa wydane przez Urukaginę i poprzedników. Co zabawne – słowo ama-gi, które stosują anarchokapitaliści jest słowem oznaczającym wymazanie długów najprawdopodobniej. Takie same prawa wydawali Rzymianie i Grecy.

    „No ba. Moja religia jest prosta: wierzę w śmiertelność człowieka, jego nienasycenie i brak wszechwiedzy, oraz ograniczoność środowiska w jakim żyje. Tak na początek. Uznaję to za dogmaty mojej religii i dopóki nie zobaczę, że coś się w tych kwestiach zmienia, nadal będę ją praktykował.”

    Dodajesz do tego przekonanie, że z tego wynika, że jeden może posiadać drugiego. A z tego to nie wynika.

    „Wymienione rzeczy są podstawą, z jakiej biorą się wszelkie trwałe elementy ludzkiej racjonalności i ludzkie obyczaje, które jeśli będziemy rozpatrywać ze świadomością tej podstawy, świat przestanie być codziennym, czarodziejskim cudem. Masz do zaproponowania jakąś inną religię?”

    Taiej, w której nie ma nonsequiturów i w której szanuje fakt, że większość ludzi, pomimo tego, że to co napisałeś jest prawdą, nie działała jak egoistyczni, wyizolowani, nieempatyczni hedoniści.

    „Jeszcze prościej: albo będziemy akceptowali niewolnictwo gdzieniegdzie, albo wszędzie, czyniąc niewolnikami tych, którym zabronimy niewolić innych, czyli każdemu.”

    Z tego co piszesz wynika, że jeśli niewolnik buntuje się przeciwko panu siłą, to go niewoli.

    „Ale już wprowadzanie tych ograniczeń dla prawa własności, jest odbieraniem ludziom wolności właśnie – tym, którzy są właścicielami. Dlatego przeciw temu występuję.”

    No i co z tego? Przecież, skoro pozwolenie na niewolnictwo to pozwolenie na odbieranie ludziom wolności, to sytuacja jest identyczna. Rzecz w tym, że pewne prawa własności pozwalają na kontrolę kogoś prawie absolutną lub absolutną – prawa własności takiego ,jakiego chcą anarchokapitaliści. A alternatywy tego nie wymagają, zwłaszcza, jeśli wymagają generalnie unikanie fizycznej przemocy.

  46. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Przecież, skoro pozwolenie na niewolnictwo to pozwolenie na odbieranie ludziom wolności, to sytuacja jest identyczna.”

    Co do tego, że toś traci wolność czy może raczej moc. Rzecz w tym, że nie traci np. całej mocy w przypadku, gdy unika się przemocy.

  47. sierp Says:

    „I jeśli ktoś przychodzi p odbiór długu, to to tez nie jest przemoc, ale jeśli ktoś siłą fizyczną lub jej groźbą sprawia, zę ktoś odpracowuje dług, to owszem.”

    Jeśli chodzi ci tylko o to ostatnie (przymusowa niewola za długi), to wg mnie nie wynika to z libertarianizmu. Owszem, istnieje zobowiązanie do oddania długu, ale z zasad libertarianizmu nie wynika, że może być wymuszane w ten sposób. Bo o ile odebranie dłużnikowi siłą rzeczy lub pieniędzy, których nie chce oddać może być interpretowane jako działanie w obronie własności (którą ktoś zagarnął), o tyle wymuszona siłą niewola dla odpracowania długu już nie. Sankcją wobec takiego dłużnika (bankruta) jest utrata wiarygodności kredytowej.

    „pozwolę na razie poczekać sobie na to, jak Ty opiszesz te zasady antywłąsnościowe.”

    W skrajnym przypadku może oznaczać to zanegowaniem własności jako takiej i powszechną akceptacją kradzieży. W mniej skrajnym – zanegowaniem pewnych rodzajów własności (np. można przejmować ziemię latyfundystów). Ale uważam, że jeśli w wyniku redystrybucji sytuacja w zakresie rywalizacji o dobra rzadkie wróci do dylematu więźnia, to powszechna akceptacja dla modelu własnościowego, jako najbardziej opłacalnego znowu powróci.

  48. mental Says:

    @mrotchnypontchushzagwady:

    „Zagalopowąłem się co do tezy, że można wywieść, historycznie państwo z relacji dłużnika z pożyczkodawcą – nie mam na razie na to argumentów, jak zdobędę, ewentualnie wrócę do sprawy. Tak wstępnie. ”

    A zatem nie mogę się doczekać tych argumentów. Oby były sensowniejsze niż „rewelacje” serwowane w filmikach dla potłuczonych typu „Money as debt”.

  49. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @Jacek

    Zdecydowanie idziesz najdalej ze wszystkich znanych mi anarchokapitalistów. Ale skoro nie wolno zniewolić człowieka, to dlaczego można np. usunąć go ze swojej własności jeśli nie wykonuje naszych poleceń, chociaż nie niszczy przecież jej? Dodam, że oczywiście dość konsekwentne trzymanie się zasady, że ciała nikt nikomu sprzedać nie może (w sensie – zobowiązać się do bycia czyjąś własnością) zdecydowanie dodaje do wartości anarchokapitalizmu w moich oczach wiele dobrego.

    „Ale uważam, że jeśli w wyniku redystrybucji sytuacja w zakresie rywalizacji o dobra rzadkie wróci do dylematu więźnia, to powszechna akceptacja dla modelu własnościowego, jako najbardziej opłacalnego znowu powróci.”

    Czytam w tej chwili właśnie tekst antropologa i anarchisty (zapewne tez mocno komunizującego, Davida Graebera. Albo kłamie, albo spokojnie zasady które decyzją o istnieniu takich praw, jakimi są prawa własności prywatnej mogą nie być przestrzegane i nie powstaje dylemat więźnia. I nawet pisze dlaczego – po prostu ludzie to nie gracze którzy występują w teorii gier, nie kierują się tylko zasadą wymiany czy minimaxu, ale także pomocą wzajemną (czyli komunizmem: każdemu według potrzeb, od każdego wedle możliwości) i zdobyciem jak najwyższego miejsca w hierarchii. I żadna z tych zasad nie może ani zniknąć, ani nie jest absolutne. Cóż, an razie nie wiem, czemu miałbym w to wątpić, a wtedy redystrybucja wcale nie musi prowadzić do ustalenia propertariańskich zasad – które zresztą nie obowiązywały jak dotąd chyba nigdzie.

  50. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Oby były sensowniejsze niż „rewelacje” serwowane w filmikach dla potłuczonych typu „Money as debt”.”

    Rozczaruję Cię trochę: tak samo jak twórcy filmu Graeber, a ja zanim wierzymy, że pieniądz ma charakter długu. Tyle, że Graeber to jednak chyba lepiej udokumentowuje.

  51. FatBantha Says:

    „A dlaczego ktoś oprócz Ciebie i ludzi myślących jak Ty już teraz ma uznać, że to jest sprawiedliwe?”

    Może nie uznawać, ale wtedy niech nie podejmuje ze mną żadnych interakcji. To jest warunek pokojowej koegzystencji ze mną. Jeśli się do tego nie zastosuję, uznam, że mnie krzywdzi i narazi się na mój odwet.

    „Nie, w pewnych zobowiązaniach się rodzisz. No chyba, zę rodzisz się poza społecznością lu bw społeczności bez zasad. Możesz najwyżej odrzucać zobowiązania pewne, ale nie możesz ich przyjmować.”

    Czyli skamieliny, coś zastanego, np. w ramach tradycji (też skamieliny).

    Co do reszty: jasne, dlatego ja proponuję taki ład, w którym sporą część tych zobowiązań, do których sami się nie zobowiązujemy, można odrzucić, emancypując się za pośrednictwem zawłaszczonej czy też kupionej ziemi, na której ustanawiamy swój ład. Bo na ogół też tak jest, tylko w mniejszej skali. Jak mieszkasz z rodziną, obowiązują Cię ustalenia, albo wszystkich domowników (gdy rodzina jest egalitarna) lub jej głowy. Jeśli te reguły Cię uwierają, bo nie możesz se dziwek zaprosić na weekend, to się wyprowadzasz i w nowym miejscu sam decydujesz co wolno, a co nie.

    Od wszystkich zobowiązań i tak się żyjąc wśród ludzi nie ucieknie, a stanowiąc prawo prywatne, także zobowiązujesz się do czegoś – np. że nie będziesz robił tego czy owego w takim wypadku, tylko to i to. Masz tylko większą swobodę wyboru zobowiązań. W moim indywidualistycznym propertarianizmie – w którym właściciel jest suwerenem, największą.

    „W jakim sensie nie opłaca, bo oni raczej nie dokonują żadnych rachunków w stylu „mnie się to opłaca”. To znaczy może ktoś dokonuje i porzuca wspólnotę. Być może przy założeniu takich wspólnot coś takiego się dzieje, rzecz w tym, że niekoniecznie i nawet jeśli tak, to następne pokolenie nie kierują się już tylko własnym, wyizolowanym interesem.”

    W każdym. Od zwykłego niechcenia, przez niezainteresowanie do obrzydzenia takim celem. Nie opłaca się działać wbrew sobie.

    „Po pierwsze nie ma żadnych dowodów, żę istnieje jakakolwiek walka ludzi z ludźmi jako stan pierwotny. To fantazja ludzi, którzy żyli w trakcie wojen. Np. Hobbesa.”

    No pewnie że nie ma. W ogóle trudno powiedzieć co jest stanem pierwotnym – podobnie zresztą jak z samorzutnym, co stanowi u mnie zagwozdkę u Hayeka. Ale nie to jest istotne, bo ja nie potrzebuję stanu natury jako historycznego pewnika.

    „I dlatego wspierasz system przemocy bez którego nie dałoby się czegoś takiego zaprowadzić. Czyli popierasz przymus by zrealizować coś, co bez niego nie zaistniałoby. I nazywasz to wolnościowym.”

    Po prostu uznaję, że jeszcze bardziej niewolnościowe jest odebranie komuś jego naturalnego uprawnienia do stosowania przymusu. („Gdzie bowiem nie została początkowo zawarta żadna ugoda, tam żadne uprawnienie nie zostało przeniesione i każdy ma prawo do każdej rzeczy, i co za tym idzie, żadne działanie nie może być niesprawiedliwe.”) Dopiero jednostka może wyrzec się tego uprawnienia albo z niego zrezygnować i to jest wolnościowe. I większość to zrobi, bo nie jest popierdolona. I zrobi to, bo to wygodniejsze i bardziej opłacalne i umożliwiające realizację większej ilości celów, niż w wiecznym stanie natury.

    Tak jak właściciel czegoś rezygnuje z wyłączności do otoczenia tego, czego właścicielem się uznał, umożliwia innym korzystanie z tego, czego nie zawłaszczył. Czy dalej, nawet zobowiązując się, że przymus stosował będzie tylko w wymienionych przypadkach (bo to ściągnie więcej ludzi, którzy kupią u niego kanapki, którzy nie przyszliby do niego, gdyby się do czegoś takiego nie zobowiązał, bo nie mieliby pewności, że ich nie zaszlachtuje, gdy przekroczą jego próg).

    I ponieważ to jednostka dysponuje tymi uprawnieniami, to jednostka określa czy je ograniczy lub z nich zrezygnuje, a nie wszechmocny Jaś Skoczowski, który uważa, że powinna. I to właśnie jest wolnościowe.

    „Aha, czyli postulujesz to co anarchoindywidualiści, szkoda że chcesz realizować to w ramach instytucji, które oni uważali za kompletne zaprzeczenie ładu, o który zabiegali. I nie, nie chodzi tu o własność prywatną, tylko możliwość egzekwowania siłą pewnych długów.”

    Mnie nie szkoda. Bo: egzekwowania siłą pewnych długów jest jednym ze sposobów działania. Są jednostki, które akurat tak chcą działać. Jeżeli mają być wolne od zewnętrznej woli i czyjejś inwazji, muszą mieć zapewnioną swobodę także do takiego działania. Więc anarchoindywidualiści byli po prostu niekonsekwentni, nie brali pod uwagę pewnych stylów życia, światopoglądów.

    „Nie, on się bierze z kompletnie abstrakcyjnego pojmowania ludzkiej wolności. Znaczy może nie kompletnie abstrakcyjnego – Ty może możesz być w tym sensie wolny.”

    Abstrakcyjnego czy nie, ale na pewno wspólnego zarówno mnie, jak i im. Nie sądzę, żeby określanie wolności przez możność osiągnięcia celu było szczególnie abstrakcyjne. Jest dość popularne, nie wszyscy są jedynie w tym konsekwentni.

    „Jedzenie czegoś z grilla nie polega na wymuszaniu przemocą czyichś zachowań. Ściąganie czyichś długów z prawem do zniewolenia kogoś włącznie – tak. A tego zniewolenia nie da się tak po prostu uniknąć, bo jeśli ktoś nie ma z czego spłącać długu, to np. Rothbard przewidywał w sytuacji analogicznej, kradzieży, pracę przymusową, a to jest niewolnictwo.”

    Sorry, ale jeśli pożyczam komuś kasę, to robię to na jakichś warunkach. Jeśli się na nie nie zgadza, to nie pożyczam kasy. Mogę zastrzec przed zawarciem umowy, że jeśli mnie nie spłaci, to np. go zniewolę na jakiś czas. I to do niego należy decyzja, podobnie jak ze zjedzeniem czegoś z grilla, czy zaangażuje się w ryzkowne, niebezpieczne i groźne dla siebie działanie. Dlaczego miałby być pozbawiony możliwości wyboru takiej umowy czy grillowanej cebulki?

    „Prawa wydane przez Urukaginę i poprzedników. Co zabawne – słowo ama-gi, które stosują anarchokapitaliści jest słowem oznaczającym wymazanie długów najprawdopodobniej. Takie same prawa wydawali Rzymianie i Grecy.”

    No właśnie: prawa. I już jest śmiesznie. Bo prawa wcale nie zobowiązują, nie?

    „Dodajesz do tego przekonanie, że z tego wynika, że jeden może posiadać drugiego. A z tego to nie wynika.”

    Nie, to przekonanie wynika z czegoś znacznie późniejszego: uznaję po prostu, że człowiek ma swobodę formułowania sądów o różnych sprawach. Na przykład takich, jak to, czy można czy nie można kogoś posiadać. I ma też, w ramach swej własności, swobodę do empirycznego sprawdzenia takich tez: stąd może próbować traktować innych, tak jakby mógł ich posiadać, i tak, jakby nie mógł. A ma ją, dopóki się jej nie wyrzeknie. Gdybym zabronił mu myślenia w jakiś sposób o czymś i takiego działania, uznałbym się za jego pana, a tego robić nie chcę.

    Więc u mnie nie ma jakiegoś jednego, obowiązującego modelu człowieczeństwa z którego wyprowadziłbym takie przekonanie. Ludzie mogą sobie po prostu próbować różnych rzeczy, w tym tej i tyle. A mogą, bo nikt nie ogranicza im tej możliwości – są wolni.

    „Taiej, w której nie ma nonsequiturów i w której szanuje fakt, że większość ludzi, pomimo tego, że to co napisałeś jest prawdą, nie działała jak egoistyczni, wyizolowani, nieempatyczni hedoniści.”

    Taką to ja mogę sobie wygenerować na niższym szczeblu w ramach swojej. Nie każę przecież nikomu działać jak egoistycznemu, wyizolowanemu, nieempatycznemu hedoniście. Ale też nikomu tego nie zabraniam (i dlatego jestem złym wolnościowcem, jak widać :P).

    „Z tego co piszesz wynika, że jeśli niewolnik buntuje się przeciwko panu siłą, to go niewoli.”

    Możliwe. Bo niewolnik nie jest podmiotem, a pan jest. Jeśli narzuca mu swoją wolę, to dokonuje ataku na ład, do jakiego tamten ma prawo, jeśli tylko wszedł w posiadanie tego niewolnika i reszty swego majątku praworządnie. Nie pozwala mu żyć, tak jak tamten tego chce. A na terenie jego własności to jego styl życia ma pierwszeństwo nad innymi. Więc tym sposobem go niewoli.

    „No i co z tego? Przecież, skoro pozwolenie na niewolnictwo to pozwolenie na odbieranie ludziom wolności, to sytuacja jest identyczna. Rzecz w tym, że pewne prawa własności pozwalają na kontrolę kogoś prawie absolutną lub absolutną – prawa własności takiego ,jakiego chcą anarchokapitaliści. A alternatywy tego nie wymagają, zwłaszcza, jeśli wymagają generalnie unikanie fizycznej przemocy.”

    To z tego, że wolność można odbierać większej ilości ludzi albo mniejszej. I można odbierać ją im w mniejszym bądź większym stopniu. Alternatywy, o których piszesz, odbierają WSZYSTKIM ludziom jakąś część wolności, czasem może i niewielką, ale odbierają. A u anarchokapitalistów niektórzy mogą mieć ograniczoną wolność w znacznym stopniu, ale za to inni nie mają jej ograniczonej WCALE. A mnie interesuje ład, w którym można wykonać jak najwięcej posunięć i dążyć do największej liczby potencjalnych celów, a to zapewnia indywidualistyczny propertarianizm, jak to nazywam, gdy jest się właścicielem. Więc tak, jacyś ludzie będą mieli w znacznie większym stopniu przerąbane, ale reszta będzie mogła robić niemal wszystko.

    Nie jestem redystrybucjonistą: ani własności, ani wolności, co zresztą na jedno, w moim przypadku, wychodzi. Bo własność jest instytucją, która emancypuje od tego co zewnętrzne, kogoś kto jest jej właścicielem.

  52. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @FB

    Najpierw krótki komentarz, potem deklaracja i kończę z Tobą gadanie. Komentarz: człowiek unikający spłacania długów, nawet jeśli używa do tego fizycznej przemocy tez działa. Wszystkie argumenty, których używasz powinny mieć też zastosowanie do jego działania. Jedna, jeśli popierasz prawo własności – nie mają, chyba, zę popierasz w takim sensie, że popierasz po prostu to, co ktoś narzuci komuś siłą. Pozostaje pytanie, czy popierasz to też wtedy, gdy ktoś Ci coś narzuci? Niezależnie od tej odpowiedzi, ja po prostu odrzucam takie rozumowanie, bo moim zdaniem można z niego wywnioskować dokładnie to, co się komu chce. To wygodne dla myślącego, ale mało przekonujące dla odbiorcy.

    Deklaracja: człowiek dbający o cudze interesy w ramach zasady od każdego w ramach jego możliwości, każdemu wedle jego potrzeb” zwyczajnie nie pasuje do twojego schematu politycznego i oczywistym będzie dla niego bunt wobec takiego schematu. Takich ludzi jest sporo. Jeśliby twój schemat był podstawą systemu, oznacza to, że silni będą mogli się w nim odnaleźć i względem swoich będą stosowali wymienioną zasadę i jeszcze będą mogli wywalczyć wysoki stopień w hierarchii społecznej, a słabi dostaną w dupę. To ja wolę system, który będzie oddawał moc w ręce słabych, żeby przestawali być słabymi. Tai, w którym np. dług nie zawsze będzie wolno ściągnąć siłą, w którym właściciel będzie miał ograniczone prawa na jego terytorium itd. Dlaczego? Bo jest zwyczajnie bardziej indywidualistyczny, bo umożliwia walkę o swoją wolność nie tylko właścicielom ziemi.

  53. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Ale uważam, że jeśli w wyniku redystrybucji sytuacja w zakresie rywalizacji o dobra rzadkie wróci do dylematu więźnia, to powszechna akceptacja dla modelu własnościowego, jako najbardziej opłacalnego znowu powróci.”

    Jeszcze dodam do poprzednich uwag: dlaczego uważasz, że rozproszona własność to to samo, co zakumulowana przez nielicznych własność? Bo z tego co napisałeś tak by to wynikało. A tak nei jest. Jeśli tylko nieliczni są właścicielami (nawet jeśli nastąpiło to legalnie), to oni mają więcej władzy nad proletariuszami, niż proletariusze nad nimi.

  54. sierp Says:

    „Jeszcze dodam do poprzednich uwag: dlaczego uważasz, że rozproszona własność to to samo, co zakumulowana przez nielicznych własność? Bo z tego co napisałeś tak by to wynikało.”

    Bo co do zasady jest to to samo.
    Natomiast w sytuacji, gdy faktycznie z zasady poszanowania własności przez wszystkich czerpać korzyść może tylko niewielka mniejszość, to dla większości ta zasada nie będzie opłacalna i nie będzie przez nich szanowana – zostanie zastąpiona jakąś alternatywną. Jeśli ta większość będzie wystarczająco silna, to przeforsuje swoją zasadę i nastąpi akceptowana powszechnie redystrybucja dóbr rzadkich w jakiejś postaci.
    Poczytaj dokładnie, to co pisałem na starym forum libertarian pod podanym linkiem – tam starałem się to wyjaśnić w oparciu o dylemat więźnia – skąd się bierze żądza posiadania i coś takiego jak własność.

    „skoro nie wolno zniewolić człowieka, to dlaczego można np. usunąć go ze swojej własności jeśli nie wykonuje naszych poleceń, chociaż nie niszczy przecież jej?”

    Ale utrudnia właścicielowi użytkowanie tej własności, czyli sam w pewnym sensie niewoli tego właściciela.
    Zwróć uwagę, że to dotyczy również modelu własności pracowniczej.

  55. sierp Says:

    „po prostu ludzie to nie gracze którzy występują w teorii gier, nie kierują się tylko zasadą wymiany czy minimaxu, ale także pomocą wzajemną (czyli komunizmem: każdemu według potrzeb, od każdego wedle możliwości”

    To też można ująć w teorii gier.
    Zasada komunizmu / pomocy wzajemnej będzie obowiązywać w społecznościach, w których sytuacja „ja zabieram tobie, ty zabierasz mi” będzie dawała ich członkom wyższe wartości oczekiwane niż sytuacja „ja nie zabieram tobie, ty nie zabierasz mi”, a także niż sytuacja „ja zabieram tobie, ty nie zabierasz mi”. Tak może być wg mnie w małych najczęściej grupach, w których bardzo wysoko jest wyceniane dobro innych członków społeczności lub wsparcie z ich strony, a z drugiej strony ryzyko niezaspokojenia potrzeb w wyniku tego, że inni członkowie grupy skonsumują wymagane do ich zaspokojenia dobra wyceniane jest nisko – albo też w grupach wyznawców komunizmu, gdzie ta zasada jest sama w sobie wyceniana wysoko jako wartość.

  56. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Bo co do zasady jest to to samo.”

    No to jest głupia „zasada”.

    „Poczytaj dokładnie, to co pisałem na starym forum libertarian pod podanym linkiem – tam starałem się to wyjaśnić w oparciu o dylemat więźnia – skąd się bierze żądza posiadania i coś takiego jak własność.”

    No ale to co mnie tam interesuje, to to, że Ty zakładasz, że sytuacja zmieni się w powtarzalny (czy powtarzający się) dylemat więźnia. To błąd, bo najzwyczajniej to nie uniwersalna prawidłowość. Ba, twierdzę, że jest charakterystyczna dla naszej formacji ekonomicznej. Którą wspierasz, całe szczęście nie po całości (każdy ją pewnie wspiera trochę ,wiec to wcale nie mały plus).

    „Ale utrudnia właścicielowi użytkowanie tej własności, czyli sam w pewnym sensie niewoli tego właściciela.”

    Jeśli pracownik zaczął coś używać, to nie uniemożliwia używania kapitaliście, bo użytkowanie kapitalisty ustaje (jeśli w ogóle się odbywało, do czego wrócę). I nie zostało wymuszone. Dlaczego fakt, że używasz czegoś miałby Ci dawać prawo do kontrolowania kogoś, kto potem zaczął to używać i nie zrobił tego za pomocą przemocy? Nikt nie zmuszał Cię do przyjęcia umowy. Zostałeś najwyżej oszukany. Nie zmuszony. Nie została naruszona twoja możliwość kontrolowania samego siebie. Oczywiście, została złamana umowa, ale prawo do egzekwowania jej treści przemocą nie wynika z zasady, że człowiek ma prawo do sprawowania do robienia ze sobą, co chce. To, że robiłeś coś określoną intencją i w ramach tej intencji oczekiwałeś czegoś od drugiej osoby nie sprawia, że zrobiłeś coś wbrew sobie. Nawet jeśli ktoś nie spełnił twoich oczekiwań.

    Oczywiście można wywodzić prawo do stosowania przemocy w celu wymuszenia umowy z czegoś innego niż z prawa do robienia ze sobą, co się chce. I potrafię dopuścić, że czasem może być nawet rozsądne dopuszczenie przemocy. Ale nie jako zasada, zwłaszcza – tak uniwersalna, jak to ma miejsce w anarchokapitalizmie.

    A i na koniec – kapitalizm zazwyczaj nie polega na tym, że ktoś daje komuś coś, co wcześniej używał. Cyba, że zaczniesz sobie rozmywać pojęcie używania. Wiem, że możesz, ale jeśli nie chcesz popaść w absurd, nie rób tego, bo nawet jeśli nie ma ścisłej definicji używania, jest ono odróżnialne od własności i każdy, kogo okradziono pojmie tę różnicę. Żeby odebrać komuś coś, co on używa w danej chwili i wbrew jego woli trzeba zastosować wobec kogoś fizyczną przemoc. Czymkolwiek jest używanie, tego właśnie wymaga. Stad twoja argumentacja nie tylko jest nieprawdziwa, jest też chybiona. Nie mówimy o tym, co dopuszcza kapitalizm, tylko najwyżej system, w którym przemocą chroni się używanie, a tym nie jest kapitalizm.

    „Zwróć uwagę, że to dotyczy również modelu własności pracowniczej.”

    Jasne, dlatego sama własność pracownicza nie równa się konsekwentnie wolnościowemu anarchizmowi. Dlatego też np. anarchokamuniści i nie tylko obwarowują ją mnóstwem warunków.

    „To też można ująć w teorii gier.”

    Ale nie jako dylemat więźnia.

    „Tak może być wg mnie w małych najczęściej grupach, w których bardzo wysoko jest wyceniane dobro innych członków społeczności lub wsparcie z ich strony, a z drugiej strony ryzyko niezaspokojenia potrzeb w wyniku tego, że inni członkowie grupy skonsumują wymagane do ich zaspokojenia dobra wyceniane jest nisko – albo też w grupach wyznawców komunizmu, gdzie ta zasada jest sama w sobie wyceniana wysoko jako wartość.”

    Znowu masz zawężoną perspektywę i wynika to ciągle z przebijającego się obrazu człowieka jako kalkulatora. Otóż można ludziom po prostu ufać, a innym może na tym zaufaniu zależeć. I zaufanie akurat nie jest dobrem wymiennym i nie wpasowuje się w model człowieka jako kalkulatora. Znaczy można kalkulować, ile na tym, że ludzie mi ufają mogę zarobić. Ale nie da się kupić zaufania. Niczym. Nie ma tak, że ja sobie wymierzę – zrobię to, to, i to jeszcze i już, brzdęk kasy, ktoś mi wypłaca zaufanie. Bo na zaufanie nie ma żadnej obiektywnej miary, nie da się przyłożyć do zaufania czegoś i powiedzieć – tu masz równowartość. I nie chodzi o to, że każdy ma swoją miarę zaufania – po prostu nie ma takiej miary.

    Ludzie Ci ufają albo nie. Zapewne – ze względu na to, że widzieli twoje zachowanie, ale nie polega to na tym, że rozważają, jakie mogą ponieść straty, jeśli się mylą, ile zyskają, jeśli mają racje i potem się decydują. Po prostu ufają, bo zdobyłeś ich zaufanie. A dopóki będą kalkulować, to jeszcze nie jest zaufanie, bo mogą się z niego wycofać. Tak, zaufanie można stopniować, ale to nie znaczy że ktoś Ci ufa, wiec dziś Ci nie da tego, co chcesz, bo dziś mu z tego zaufania wynika, że nie może Ci dać, bo mu się nie opłaca. Po prostu ktoś Ci, aż tak nie ufa i dlatego w tej kwestii liczy się ryzykiem, z tym, że ono w ogóle istnieje.

  57. FatBantha Says:

    „Najpierw krótki komentarz, potem deklaracja i kończę z Tobą gadanie. Komentarz: człowiek unikający spłacania długów, nawet jeśli używa do tego fizycznej przemocy tez działa. Wszystkie argumenty, których używasz powinny mieć też zastosowanie do jego działania.”

    I w jakiś sposób pewnie mają (może się fortyfikować i przybić tabliczkę z prawem, że do egzekutorów długów, którzy będą go nachodzić, będzie strzelał), tyle że nie są do końca wiążące, bo taki człowiek sam tworzy w nich wyłom poprzez sprzeczność, jakiej się dopuszcza, biorąc na siebie wcześniejsze zobowiązanie (w końcu sam się zobowiązuje, nikt inny nie może tego uczynić), a później stara się go unikać.

    Oczywiście może zawierać takie zobowiązania na preferencyjnych dla siebie warunkach, jeśli jego kontrahent takie proponuje, ale jeśli nie ma z takim do czynienia, to lepiej nie zawierać ugody.

    „Jedna, jeśli popierasz prawo własności – nie mają, chyba, zę popierasz w takim sensie, że popierasz po prostu to, co ktoś narzuci komuś siłą. Pozostaje pytanie, czy popierasz to też wtedy, gdy ktoś Ci coś narzuci?”

    Tak, jeśli narzuci mi coś w przestrzeni, której jest właścicielem. Tyle tylko, że ja na ogół staram się słuchać ludzi albo zapytać konkretnie, czego ode mnie oczekują, więc nie uznaję tego za narzucanie mi czegokolwiek, tylko raczej pewną propozycję, na którą mogę się zgodzić albo nie. Jeśli nie odpowiada mi atmosfera w czyimś domu, albo zestaw zasad jakie tam panują, to nie robię mu tam buntu, tylko wychodzę i proponuję spotkanie gdzieś indziej, gdzie te zasady nie panują. Jakie mam prawo do burzenia jego ładu, w którym on się dobrze czuje? I po co miałbym to robić, skoro mogę wybrać inny, idąc do kogoś innego albo zostając u siebie?

    „Niezależnie od tej odpowiedzi, ja po prostu odrzucam takie rozumowanie, bo moim zdaniem można z niego wywnioskować dokładnie to, co się komu chce. To wygodne dla myślącego, ale mało przekonujące dla odbiorcy.”

    No ba. Bo o to w zasadzie chodzi. O ustalenie ładu, w którym każdy może sobie wywnioskować, to co chce i to w praktyce wypróbować, tworząc swój mikro-ład, zobaczyć jak i czy w ogóle to działa. Nie każdy natomiast musi być tego odbiorcą.

    „Deklaracja: człowiek dbający o cudze interesy w ramach zasady od każdego w ramach jego możliwości, każdemu wedle jego potrzeb” zwyczajnie nie pasuje do twojego schematu politycznego i oczywistym będzie dla niego bunt wobec takiego schematu. Takich ludzi jest sporo.”

    To także jest rzecz oczywista. Jak napisałem „W obronie suwerenności…” wątpię, aby ta myśl zdobyła jakąś większą popularność. I to nie jest jej celem. Ma być wolnościowa jak tylko się da i tyle. Nie wikłam się w spory, czy taka dawka wolności jest w pełni kompatybilna z człowieczeństwem czy nie, bo to inna kwestia.

    Natomiast ten schemat pozwala zdiagnozować ludzi wyznających zasadę „od każdego w ramach jego możliwości, każdemu wedle jego potrzeb”, jako zwyczajnych zamordystów – a to dlatego, że jej zasięg obowiązuje „każdego” właśnie. Nawet tych, którzy niekoniecznie chcą się jej podporządkowywać. Ludzie, którzy się nią kierują, narzucają wszystkim innym pewne zobowiązanie, które zawiera się w tej zasadzie.

    Innymi słowy, buntu by nie było, gdyby ci ludzie doprecyzowali tę zasadę i przeformułowali w ten sposób: „od każdego kto zdecyduje się wejść w naszą przestrzeń w ramach jego możliwości i wedle jego potrzeb”. Wtedy ci, którzy nie chcą być nią zobowiązywani, mają szansę tego uniknąć, nie znajdując się w jakimś miejscu, i mogą podejmować zobowiązania o innej treści, gdzieś indziej.

    Problem z komuchami jest taki, że nie uznają umiaru i każdy to każdy, a nie każdy, kto tego chce, czy nawet nie chce, ale znajdzie się na jakimś określonym terenie. To samo tyczy się etatystów, tyle że w mniejszej skali (dotyczy tylko obywateli jakiegoś państwa). I tak, wiem że u obu z tych grup, indywidualistyczny propertarianizm nie ma najmniejszych szans na akceptację. Co nie zmienia faktu, że obie nie szanują woli jednostki, jeśli nie godzi się ona z zobowiązaniami jakie na nią nakładają. Bardzo konkretnymi, wykluczającymi dużo więcej potencjalnych zachowań, niż samo zobowiązanie do wzajemnego uszanowania praw własności w ip. A przez to, nie dają też takiej zdolności emancypacyjnej.

    Bo tak, własność to też zobowiązanie, ale gdybym nie proponował żadnych zobowiązań, bawiłbym się w kolejnego Niczego czy Sztirnera, nie przedstawiając w zasadzie żadnej propozycji z gatunku filozofii polityki. Może ktoś potrafi wymyślić coś, co jeszcze bardziej zwiększy liczbę dostępnych jednostce możliwych celów, z jeszcze mniejszą liczbą założeń i wymagań wobec niej, ja umiem tylko do tego stopnia sobie to wyobrazić.

    „Jeśliby twój schemat był podstawą systemu, oznacza to, że silni będą mogli się w nim odnaleźć i względem swoich będą stosowali wymienioną zasadę i jeszcze będą mogli wywalczyć wysoki stopień w hierarchii społecznej, a słabi dostaną w dupę. To ja wolę system, który będzie oddawał moc w ręce słabych, żeby przestawali być słabymi. Tai, w którym np. dług nie zawsze będzie wolno ściągnąć siłą, w którym właściciel będzie miał ograniczone prawa na jego terytorium itd. Dlaczego? Bo jest zwyczajnie bardziej indywidualistyczny, bo umożliwia walkę o swoją wolność nie tylko właścicielom ziemi.”

    Możliwe. Ja w każdym razie nie mam żadnego specyficznego „chcianego” obrazu społeczeństwa, który chciałbym zrealizować za pomocą jakiejś idei. U mnie będzie tak, jaka będzie wypadkowa wyborów poszczególnych jednostek. Gdzieś będą rejony, w których ludzie sami sobie ograniczają prawa na własnej ziemi, gdzieś nie. Gdzieś będzie podpisywanie umów niewolniczych, gdzieś nie. I ludzie w tej różnorodności rzeczy i przedmiotów niematerialnych, takich jak uzgodnienia i ich warunki, będą sobie wybierać coś, co będzie im się wydawało najodpowiedniejszym dla siebie, dostosowując do swoich indywidualnych potrzeb otoczenie.

    Co do słabych i silnych: tym bardziej cieszy mnie to, że w mojej propozycji równa się w górę, niż tak jak jest dziś, w dół. No ale to znowu, właścicielski Nadczłowiek ze mnie wyłazi.

  58. sierp Says:

    „No to jest głupia „zasada”.”

    Ale nie zmienia to faktu, że jest to to samo, jeśli chodzi o ogólne reguły. O to mi chodziło, bo pytałeś, czemu uważam, że jest to to samo.

    „No ale to co mnie tam interesuje, to to, że Ty zakładasz, że sytuacja zmieni się w powtarzalny (czy powtarzający się) dylemat więźnia. To błąd, bo najzwyczajniej to nie uniwersalna prawidłowość.”

    Zakładam to na podstawie doświadczeń historycznych. Społeczności, w których funkcjonuje własność prywatna były i są powszechne, nawet jeśli od czasu do czasu dochodziło do redystrybucji. Społeczności bez własności prywatnej są albo małe i rzadko występujące, albo są to totalitarne dyktatury. Wg mnie wynika to z tego, że ludziom na dłuższą metę bardziej opłaca się szanować cudze posiadanie niż je naruszać, mimo że jednostronna kradzież może być korzystniejsza, choć obustronna kradzież z kolei jest mniej korzystna – a to jest właśnie sytuacja dylematu więźnia. Stąd strategia szanowania posiadania staje się dominująca, co znajduje odbicie w instytucji własności prywatnej.

    „Jeśli pracownik zaczął coś używać, to nie uniemożliwia używania kapitaliście, bo użytkowanie kapitalisty ustaje”

    Nie ustaje, bo użytkowanie czegoś to nie pojedynczy, chwilowy akt interakcji z jakąś rzeczą. To prawo do używania i pobierania pożytków.
    Jeśli np. rolnik zaorze i obsieje pole, a potem pójdzie do domu czekając aż tam coś mu wyrośnie, to nie znaczy, że nie użytkuje już tego pola. Użytkuje w tym sensie, że oczekuje, iż będzie mógł pobierać z niego pożytki.
    Jeśli ktoś np. wybuduje czy kupi dom, ale z niego wyjdzie do pracy, do sklepu czy wyjedzie na parę dni do innego miasta to nie znaczy, że nie użytkuje już tego domu. Użytkuje w tym sensie, że oczekuje, iż będzie mógł pobierać z niego pożytki.
    Jeśli ktoś kupi czy skonstruuje maszyny w celu produkowania czegoś, a na noc pójdzie sobie do domu, to nie znaczy, że nie użytkuje już tych maszyn. Użytkuje w tym sensie, że oczekuje, iż będzie mógł pobierać z nich pożytki.
    Uniemożliwienie komuś tak rozumianego użytkowania oznacza okradzenie go z pracy i czasu, którą włożył. Jeśli ktoś by ci zajął pod nieobecność dom, który wybudowałeś, to efekt jest dokładnie taki sam, jakby zmusił cię do budowy domu dla siebie, czyli zniewolił.
    Zamiast przykładu z kapitalistą i pracownikiem można użyć przykładu z jednym pracownikiem i innym pracownikiem. Wyobraź sobie fabrykę należącą do pracowników, którzy idą sobie w nocy do domu i pod ich nieobecność jakaś grupa ludzi im tam wchodzi i zaczyna produkować dla siebie. Byłoby to ok z punktu widzenia tych pierwszych?

    „Ale nie jako dylemat więźnia.”

    No nie jako dylemat więźnia. Napisałem o tym, jakie muszą być warunki brzegowe. Jeśli chcesz komunizmu, to zmień warunki brzegowe dotyczące wartościowania różnych sytuacji przez ludzi. Obniż ryzyko niepewności zaspokojenia potrzeb (moim zdaniem możliwe dopiero w przyszłości, przy bardzo wysokim stopniu rozwoju technicznego). Spowoduj, by ludzie kochali się jak rodzina i cenili tym samym dobro innych (moim zdaniem niemożliwe w większych grupach). Wypierz im mózgi, żeby komunizm stał się najwyższą wartością (moim zdaniem mało prawdopodobne na większą skalę nawet jeśli miałoby to postać religii).

    „Otóż można ludziom po prostu ufać, a innym może na tym zaufaniu zależeć”

    Jeśli komuś zależy na czyimś zaufaniu, to jest to już wartość podlegająca kalkulacji. Na przykład komuś może zależeć na czyimś zaufaniu mniej niż na tysiącu złotych – i wtedy zdradzi tego kogoś za tysiąc złotych…
    Natomiast co do ufania – trudno zaufać komuś obcemu. Dlatego pisałem o małych grupach. Na większą skalę zaufanie jest ograniczone, ryzyko niepewności wzrasta i warunki brzegowe robią się takie, że można rozpatrywać sytuację jako przykład dylematu więźnia.

  59. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Ale nie zmienia to faktu, że jest to to samo, jeśli chodzi o ogólne reguły. O to mi chodziło, bo pytałeś, czemu uważam, że jest to to samo.”

    Nie zrozumiałeś: ponieważ ta zasada jest głupia, więc jest nieistotna. Nie oddaje charakteru własności. No chyba, zę bawimy się w abstrakcyjne prawoznawstwo i nie mówimy ani o antropologii, ani socjologii. Ja nie chcę. Ba, pewnie ostatecznie sięgam metafizyki i filozofii.

    „Zakładam to na podstawie doświadczeń historycznych. Społeczności, w których funkcjonuje własność prywatna były i są powszechne, nawet jeśli od czasu do czasu dochodziło do redystrybucji.”

    Włłasnośc prywtana taka, jakiej chcą libertarianie? Zbliżona do tego? na jakiej podstawie stwierdzasz, że jest wystarczająco blisko? I tu uwaga – tradycyjne sformułowanie prawa własności (prawo do robienia z rzeczą co się chce w granicach prawa) w ogóle nie wyjaśnia, jaka jest treść tego prawa – proszę więc, nie powołuj się na nie.

    „Społeczności bez własności prywatnej są albo małe i rzadko występujące, albo są to totalitarne dyktatury.”

    Na jakiej podstawie nie uznajesz je za jakieś formy prywatnej własności?

    „Wg mnie wynika to z tego, że ludziom na dłuższą metę bardziej opłaca się szanować cudze posiadanie niż je naruszać, mimo że jednostronna kradzież może być korzystniejsza, choć obustronna kradzież z kolei jest mniej korzystna – a to jest właśnie sytuacja dylematu więźnia. Stąd strategia szanowania posiadania staje się dominująca, co znajduje odbicie w instytucji własności prywatnej.”

    Obawiam się, że swoje zdanie wyrabiasz na zabiegach semantycznych z pojęciem „prawa własności prywatnej”. To prawo miało bardzo różną treść w różnych miejscach na ziemi i zmieniało ją z upływem czasu. Co z tego, że trwało, skoro w ogóle nie bierzesz pod uwagę kontekstu? C oz tego, że np. człowiek żyjący pod kalifatem korzystał ze swojego prawa własności , skoro nie mógł np. pożyczyć na procent tego, czego był właścicielem? Co z tego, że przeciętny Chińczyk w okresie średniowiecza mógł być właścicielem czegoś, skoro zazwyczaj był potężnie zadłużony i było to coś strukturalnego , a nie przypadek?

    „Nie ustaje, bo użytkowanie czegoś to nie pojedynczy, chwilowy akt interakcji z jakąś rzeczą. To prawo do używania i pobierania pożytków.”

    Nie, to używanie i pobieranie pożytków. Dwie różne rzeczy i ty unikasz takiego ujęcia, bo stanie sie za bardzo szczegółowe, a szczegóły przemawiają przeciwko anarchokapitalizmowi.

    „Jeśli np. rolnik zaorze i obsieje pole, a potem pójdzie do domu czekając aż tam coś mu wyrośnie, to nie znaczy, że nie użytkuje już tego pola. Użytkuje w tym sensie, że oczekuje, iż będzie mógł pobierać z niego pożytki.”

    To użytkuje i ma oczekiwania. Jeśli nie przestaniesz próbować argumentować poprzez wymyślanie definicji, przestanę z Tobą gadać. W końcu mogę mieć swoje, ty możesz mnie swoje. Tylko potem jeśli napiszesz, że twoje poglądy okazały się słuszne, to ja będę miał wyrobione zdanie o twojej intelektualnej uczciwości.

    „Jeśli ktoś kupi czy skonstruuje maszyny w celu produkowania czegoś, a na noc pójdzie sobie do domu, to nie znaczy, że nie użytkuje już tych maszyn. Użytkuje w tym sensie, że oczekuje, iż będzie mógł pobierać z nich pożytki.”

    Tobie się wyraźnie myli użytkowanie z posiadaniem. Nie jestem pewien, czy w posiadaniu zawiera się korzystanie z pożytków, ale tak, bo posiadanie to używanie tak, jak coś było moje.

    „Uniemożliwienie komuś tak rozumianego użytkowania oznacza okradzenie go z pracy i czasu, którą włożył.”

    Ba, nawet gdyby to nie było użytkowanie, to byłoby okradzenie go. Stąd to nie ma znaczenia.

    „Jeśli ktoś by ci zajął pod nieobecność dom, który wybudowałeś, to efekt jest dokładnie taki sam, jakby zmusił cię do budowy domu dla siebie, czyli zniewolił.”

    Nie, efekt nie jest taki sam, gdyby nie wybudował domu, to nie dostałbym pałą po łbie i nikt by mnie nie zabił. Decydowałem się na coś z innego powodu. Decyzja o tym, że nie godzę się na śmierć lub na chorobę nie jest taką sama decyzją jak decyzja o tym, że albo zbuduje dom, albo nie. I nawet wie dlaczego o tym nie piszesz – bo to oznacza, że jeśli buduje dom, żeby w nim mieszkać, to coś innego niż gdybym budował dom dla kogoś i można, i już na gruncie formalnym można rozważać, czy można tak samo stosować przemoc w sytuacji, gdy odbierasz mi dom w którym mam mieszkać i gdy odbierasz mi dom, w którym ma mieszkać kto inny.

    „Zamiast przykładu z kapitalistą i pracownikiem można użyć przykładu z jednym pracownikiem i innym pracownikiem. Wyobraź sobie fabrykę należącą do pracowników, którzy idą sobie w nocy do domu i pod ich nieobecność jakaś grupa ludzi im tam wchodzi i zaczyna produkować dla siebie. Byłoby to ok z punktu widzenia tych pierwszych?”

    Wyobraź sobie, ze właśnie strzelasz sobie gola, bo w takim abstrakcyjnym obrazku to ja nie wiem co jest słuszne, co nie, bo nie ma w nim rzeczy istotnych dla wolnościowca. Mianowicie – czy zachowanie jednych z drugimi da siew ogóle pogodzić? Może nie przyniesie to nikomu szkody?

    „Obniż ryzyko niepewności zaspokojenia potrzeb (moim zdaniem możliwe dopiero w przyszłości, przy bardzo wysokim stopniu rozwoju technicznego). Obniż ryzyko niepewności zaspokojenia potrzeb (moim zdaniem możliwe dopiero w przyszłości, przy bardzo wysokim stopniu rozwoju technicznego)”

    Nie, dlaczego? Przecież wystarczy żeby ludzie nie byli przymusowo zrzeszeni w państwo narodowe lub jakieś globalne struktury władzy ,tylko tworzyli mniejsze, lokalne grupy. Z resztą świata mogą robić to, co się robiło od zawsze z obcymi – handlować. Ludzie tak robili od wieków, często po ucieczce przed wzrastającym państwem i innymi strukturami władzy.

    „Spowoduj, by ludzie kochali się jak rodzina i cenili tym samym dobro innych (moim zdaniem niemożliwe w większych grupach).”

    To akurat jest zupełnie niepotrzebne, grupy ok. 200 osobowe nie muszą być oazami miłości ,wystarczy, żeby się w nich ludzie dobrze znali, a to akurat całkiem prawdopodobne, tak twierdził pan Dunbar.

    „Wypierz im mózgi, żeby komunizm stał się najwyższą wartością (moim zdaniem mało prawdopodobne na większą skalę nawet jeśli miałoby to postać religii).”

    A to już w ogóle twoja fantazja, sorry, ale z tego co ja wiem, może mało, ludzie dotąd nie wyzbyli się komunistycznych zapędów. Tak samo jak nie przestali się wymieniać czy dbać o status w swojej grupie odniesienia. Rzecz w tym, że nieliczni mają dużo środków do tego, a liczni – bardzo mało. No i rzecz w tym, że to się da zmienić, trzeba tylko upierdolić kapitalizm – tak, ten realny i jedyny, który jak dotąd powstał i który był zresztą podstawą stworzenia modelu ekonomii rynkowej – stąd ten model, jako uniwersalny jest raczej kiepski.

    „Jeśli komuś zależy na czyimś zaufaniu, to jest to już wartość podlegająca kalkulacji. Na przykład komuś może zależeć na czyimś zaufaniu mniej niż na tysiącu złotych – i wtedy zdradzi tego kogoś za tysiąc złotych…”

    Co nie zmieni faktu, że te 100o złotych raczej nie kupi zaufania u osoby, która będzie wiedziała, co zrobił, więc twoja argumentacje trafia nigdzie. Ktoś może sobie wycenić zaufanie, którym ludzie go darzą, temu nie zaprzeczałem, nie da się wycenić tego, ile zaufania dostaniesz za ile czegoś innego.

    „Natomiast co do ufania – trudno zaufać komuś obcemu.”

    Oczywiście. Ale nie wszyscy są obcy – i około 200-300 osób dla Ciebie nie musi być, bo z nimi możesz utrzymać tak zwany kontakt osobisty. I to wystarczy, by stworzyć społeczność, będącą podstawą jakiejś polityki.

    „Dlatego pisałem o małych grupach. Na większą skalę zaufanie jest ograniczone, ryzyko niepewności wzrasta i warunki brzegowe robią się takie, że można rozpatrywać sytuację jako przykład dylematu więźnia.”

    Po co tworzyć modele polityczne dla większej liczby ludzi, skoro prawdopodobieństwo, że zostaną zrealizowane jest znikome, bo jak państwo zniknie, to o kształcie polityki będą decydowały małe grupy uwolnione spod kontroli scentralizowanych instytucji ekonomicznych i politycznych? No chyba tylko po to, żeby nie tworzyć strategii dla świata bez państwa.

  60. sierp Says:

    „Włłasnośc prywtana taka, jakiej chcą libertarianie? Zbliżona do tego?”

    Niekoniecznie ściśle taka, jakiej chcą libertarianie (zresztą są tu spory i między samymi libertarianami). Chodzi o to, że akceptowano powszechnie w jakiejś formie zasadę, że różne rzeczy mogą być czyjeś i – z drugiej strony – każdy może z tego w jakimś zakresie korzystać. A nie, że wszystko jest z zasady wszystkich lub niczyje.

    „Na jakiej podstawie nie uznajesz je za jakieś formy prywatnej własności?”

    Na tej podstawie, że w tych społecznościach wszystko, lub prawie wszystko, jest z zasady wszystkich lub niczyje. Choć w przypadku jeśli jest „wszystkich”, to często w praktyce faktycznie jest wąskiej grupy, np. rządzących. Jednak nie chodzi mi tu o to, kto faktycznie coś kontroluje, a o obowiązującą zasadę.

    „To prawo miało bardzo różną treść w różnych miejscach na ziemi i zmieniało ją z upływem czasu.”

    Owszem, ale co to ma do rzeczy? Pytałeś mnie, czemu zakładam, że sytuacja zmieni się w powtarzalny dylemat więźnia. Odpowiedź moja była taka, że skoro w większości społeczeństw występowały różne formy własności prywatnej (wszystko jedno jakie), a nie zasada komunizmu, to wg mnie wynika to z tego, że ludziom na dłuższą metę bardziej opłaca się szanować cudze posiadanie niż je naruszać, mimo że jednostronna kradzież może być korzystniejsza, choć obustronna kradzież z kolei jest mniej korzystna – a to jest właśnie sytuacja dylematu więźnia.

    „człowiek żyjący pod kalifatem korzystał ze swojego prawa własności , skoro nie mógł np. pożyczyć na procent tego, czego był właścicielem?”

    A wiesz o tym, że w wyniku religijnego zakazu pożyczania na procent w świecie islamu rozwinęły się instytucje w swej istocie takie same, choć formalnie nie będące pożyczaniem na procent?
    Np. zamiast kredytu hipotecznego pożyczkodawca kupuje nieruchomość, w której pozwala ci mieszkać przez cały okres spłacania jej wartości w zamian za czynsz – oczywiście odpowiednio skalkulowany. Stajesz się właścicielem dopiero po spłaceniu wszystkich rat.

    „Nie, to używanie i pobieranie pożytków. Dwie różne rzeczy i ty unikasz takiego ujęcia”.

    Zobacz sobie, co znaczy „użytkowanie” w prawie cywilnym:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/U%C5%BCytkowanie
    Użytkowanie to właśnie coś więcej niż chwilowe używanie.
    I tak naprawdę w większości przypadków, w których ludzie wkładają swój czas i pracę chodzi im o to, by móc użytkować w sensie jak wyżej, a nie tylko użyć w danej chwili.
    I moja odpowiedź na twoje pytanie „dlaczego można np. usunąć go ze swojej własności jeśli nie wykonuje naszych poleceń, chociaż nie niszczy przecież jej” dotyczyła właśnie utrudniania użytkowania w sensie jak wyżej. Bo utrudnianie użytkowania czegoś, w co ktoś włożył swój czas i pracę (bezpośrednio lub pośrednio) jest niewoleniem tego kogoś.

    „Nie, efekt nie jest taki sam, gdyby nie wybudował domu, to nie dostałbym pałą po łbie i nikt by mnie nie zabił.”

    O czym ty mówisz? Mówię o sytuacji, w której ktoś zajmuje (skutecznie) dom, który wybudował ktoś inny – że jest to taki sam efekt, jakby zmusił tego kogoś innego do zbudowania mu domu. Efekt jest taki sam, bo jedna osoba włożyła swój czas, zasoby i pracę, i nic nie dostała w zamian, a druga mieszka.
    I teraz dopiero możemy zacząć rozważania, czy temu, który zmusza kogoś do wybudowania mu domu lub temu, który zajmuje komuś wybudowany przez niego dom można dać pałą po łbie.
    Moje stanowisko jest takie, że owszem można, w obronie przed zniewoleniem – w obu wypadkach.

    „czy można tak samo stosować przemoc w sytuacji, gdy odbierasz mi dom w którym mam mieszkać i gdy odbierasz mi dom, w którym ma mieszkać kto inny”

    Tak samo, bo te sytuacje się od siebie nie różnią. Wyobraź sobie, że nie umiem budować domów i umawiam się z kimś, że wybuduje mi ten dom za zapłatą. Ten ktoś wkłada swoją pracę, czas i zasoby, spodziewając się zapłaty. I po wybudowaniu domu, zanim go odbiorę i zapłacę, przychodzi nagle ktoś inny i go zajmuje. Efekt jest taki sam, jakby zmusił budowlańca do wybudowania mu domu za darmo.

    „w takim abstrakcyjnym obrazku to ja nie wiem co jest słuszne, co nie, bo nie ma w nim rzeczy istotnych dla wolnościowca”

    Jak to nie ma? Cały czas chodzi o twoje pytanie: „”dlaczego można np. usunąć go ze swojej własności jeśli nie wykonuje naszych poleceń, chociaż nie niszczy przecież jej”. No więc masz przedsiębiorstwo pracownicze – spółdzielnię – na którego teren wchodzą inni, obcy ludzie i uniemożliwiają pracownikom-właścicielom pracę, blokując dostęp do maszyn. Bo np. chcą wymusić podzielenie się z nimi zyskami albo przejąć te maszyny samemu. Więc wg mnie można ich usunąć siłą, bo przeszkadzają spółdzielcom użytkowanie ich własności.

    „To akurat jest zupełnie niepotrzebne, grupy ok. 200 osobowe nie muszą być oazami miłości ,wystarczy, żeby się w nich ludzie dobrze znali, a to akurat całkiem prawdopodobne, tak twierdził pan Dunbar.”

    200 osób? Nie wiem, czy znam więcej niż kilka osób na tyle dobrze, bym mógł prowadzić z nimi wspólne gospodarstwo.
    No ale niewykluczone, że mogą zdarzać się większe grupy – na takiej zasadzie funkcjonują np. kibuce albo klasztory. Rzecz jednak w tym, że takie grupy nie są standardem. Czemu kibuce w Izraelu nie stały się przeważającą normą, mimo że akurat tam nie było przeszkód do ich tworzenia i ta forma gospodarowania była nawet początkowo ideologicznie promowana w środowisku osadników? Bo nie każdemu to odpowiada.
    Poza tym taki kibuc czy inna tego typu wspólnota wewnętrznie może funkcjonować na zasadzie komunizmu, ale zewnętrznie funkcjonuje na zasadzie własności prywatnej i rynku (co zresztą sam zauważyłeś – „Z resztą świata mogą robić to, co się robiło od zawsze z obcymi – handlować”). A to jest szczególny przypadek libertarianizmu, bo libertarianizm nie broni, by ludzie zrzeszyli się w takie wspólnoty. Tyle, że libertarianizm bierze pod uwagę, że nie każdemu może to odpowiadać, a ty chyba chciałbyś, żeby można było funkcjonować tylko w taki sposób. Tylko jak zapewnisz, że każdy znajdzie te ok. 200 dobrze znanych sobie i zaufanych osób do wspólnego gospodarstwa?

    „nie da się wycenić tego, ile zaufania dostaniesz za ile czegoś innego.”

    Nie rozumiesz. Chodzi o to, że ktoś może sobie wewnętrznie kalkulować, czy ważniejsze jest dla niego 1000 złotych, czy zachowanie zaufania u kogoś. To nie jest wycena rynkowa między ludźmi, tylko wewnętrzna kalkulacja będąca podstawą czyjegoś działania.

    „Po co tworzyć modele polityczne dla większej liczby ludzi, skoro prawdopodobieństwo, że zostaną zrealizowane jest znikome, bo jak państwo zniknie, to o kształcie polityki będą decydowały małe grupy uwolnione spod kontroli scentralizowanych instytucji ekonomicznych i politycznych?”

    Bo te małe grupy nie będą działały w próżni, tylko jakoś ze sobą kontaktowały się i współpracowały.
    Zresztą teraz też masz podobnie – małe grupy (rodziny) działające wewnętrznie na zasadzie komunizmu raczej. Ale nie znaczy to, że można pominąć to, co dzieje się pomiędzy nimi.

  61. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Niekoniecznie ściśle taka, jakiej chcą libertarianie (zresztą są tu spory i między samymi libertarianami). Chodzi o to, że akceptowano powszechnie w jakiejś formie zasadę, że różne rzeczy mogą być czyjeś i – z drugiej strony – każdy może z tego w jakimś zakresie korzystać. A nie, że wszystko jest z zasady wszystkich lub niczyje.”

    Na upartego zasadę „od każdego w miarę możliwości, każdemu według potrzeb” można przyjąć nawet w ramach bardzo propertariańskiego ustroju. Ba, jeśli ma być anarchistyczny, to stanowienie praw własności musi się na tej zasadzie głównie opierać. Stąd znowu Ty nie masz racji, gdy piszesz, że nie ma różnicy między anarchizmem, a minarchizmem.

    Oczywiście komunizm pożeniony z propertarianizmem jest zwyczajnie niewygodny. I to jest ważna sprawa – ludzie mają najprawdopodobniej tendencje komunistyczne, nie muszą one być nikomu ani narzucone, ani wtłoczone „praniem mózgu”, są natomiast niezbędne do funkcjonowania świata, gdzie nie ma faktyczne monopolisty przemocy, choćby on był „naturalnym” monopolistą.

    Czyli, to, że ludzie luźno stwierdzają zazwyczaj, że pewne rzeczy są czyjeś, niczego nie w dowodzi. Licza się szczegóły. Między „occupancy and use” a propertarianizmem jest przepaść i nie, nie udało Ci się jej zasypać. Tak, to sugestia, żebyś nie odwoływał się do swoich starszych tekstów.

    „Na tej podstawie, że w tych społecznościach wszystko, lub prawie wszystko, jest z zasady wszystkich lub niczyje. Choć w przypadku jeśli jest „wszystkich”, to często w praktyce faktycznie jest wąskiej grupy, np. rządzących. Jednak nie chodzi mi tu o to, kto faktycznie coś kontroluje, a o obowiązującą zasadę.”

    Czyli ignorujesz, jakimi zasadami Ci ludzie się kierują. Co z tego, że np. mam świnie, skoro oczywistym jest dla mnie, że jak przyjdzie x i zechce świnie, to ja mu daje tę świnię? I co najwyżej mogę zrobić coś podobnego Xowi? To nie jest anarchokapitalizm, to jest możliwe, jak nastapią odpowiednie transfery własności i to nie jest wcale powód, dla którego anarchokapitalizm jest bardziej wolnościowy.

    Natomiast fakt, że anarchokapitalizm dopuszcza akceptacje np. użycia przemocy wobec osoby kradnącej z głodu wolnościowe nie jest wcale. Chyba, że żyjemy w społeczności, w której ludzie nie chorują i nie umierają z głodu, lub dopuszczamy to tylko w obranie własnego życia.

    „Owszem, ale co to ma do rzeczy? Pytałeś mnie, czemu zakładam, że sytuacja zmieni się w powtarzalny dylemat więźnia. Odpowiedź moja była taka, że skoro w większości społeczeństw występowały różne formy własności prywatnej (wszystko jedno jakie), a nie zasada komunizmu, to wg mnie wynika to z tego, że ludziom na dłuższą metę bardziej opłaca się szanować cudze posiadanie niż je naruszać, mimo że jednostronna kradzież może być korzystniejsza, choć obustronna kradzież z kolei jest mniej korzystna – a to jest właśnie sytuacja dylematu więźnia.”

    Ta, ale istnieje odpowiedź alternatywna i polega na tym, że Ci ludzie najzwyczajniej w świecie nie tkwili w dylemacie więźnia, bo będą sobie pomagali. Co potwierdzają dane empiryczne.

    „A wiesz o tym, że w wyniku religijnego zakazu pożyczania na procent w świecie islamu rozwinęły się instytucje w swej istocie takie same, choć formalnie nie będące pożyczaniem na procent?”
    Np. zamiast kredytu hipotecznego pożyczkodawca kupuje nieruchomość, w której pozwala ci mieszkać przez cały okres spłacania jej wartości w zamian za czynsz – oczywiście odpowiednio skalkulowany. Stajesz się właścicielem dopiero po spłaceniu wszystkich rat.”

    Twierdzisz, żę to był jedyny sposób raczenia sobie z brakiem prawa do uczielania pożyczek na kredyt? No nie był i nie wiem, czy był dominujący. Wiem natomiast, że do dziś tam pożycza się i bez takich zabiegów np. w zamian z procent z zysków.

    „Zobacz sobie, co znaczy „użytkowanie” w prawie cywilnym:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/U%C5%BCytkowanie

    Definicja prawna użytkowania mnie nie interesuje, bo nie służy ustaleniu, czy przerwanie użytkowania oznacza przemoc.

    „Użytkowanie to właśnie coś więcej niż chwilowe używanie.”

    Ależ oczywiście i wtedy w pewnych momentach przerwanie użytkowania nie oznacza przemocy fizycznej.

    „I tak naprawdę w większości przypadków, w których ludzie wkładają swój czas i pracę chodzi im o to, by móc użytkować w sensie jak wyżej, a nie tylko użyć w danej chwili.”

    I nic z tego nie wynika, bo nie piszemy o zawiedzionych oczekiwaniach. Tak, uważam, że należy szanować czyjeś oczekiwania, jednak nie zawsze.

    „I moja odpowiedź na twoje pytanie „dlaczego można np. usunąć go ze swojej własności jeśli nie wykonuje naszych poleceń, chociaż nie niszczy przecież jej” dotyczyła właśnie utrudniania użytkowania w sensie jak wyżej. Bo utrudnianie użytkowania czegoś, w co ktoś włożył swój czas i pracę (bezpośrednio lub pośrednio) jest niewoleniem tego kogoś.”

    W znaczeniu analogicznym, owszem. Analogia jest jednak w tym wypadku nietrafiona. Jeśli jeszcze tego nie pisałem – uważam, że przemoc fizyczna, nie żaden jej odpowiednik, jest jednym z bardziej szkodliwych czynników rozwoju ludzkich społeczeństw. Tak, jest gorsza od kradzieży w wymienionych przeze mnie przypadkach.

    „O czym ty mówisz? Mówię o sytuacji, w której ktoś zajmuje (skutecznie) dom, który wybudował ktoś inny – że jest to taki sam efekt, jakby zmusił tego kogoś innego do zbudowania mu domu. Efekt jest taki sam, bo jedna osoba włożyła swój czas, zasoby i pracę, i nic nie dostała w zamian, a druga mieszka.”

    Efektem zmuszenia kogoś do zbudowania domu jest to, ze ten ktoś pozostaje pod czyjąś kontrolą i dlatego efekt nie jest taki sam. Żeby zmusić kogoś do czegoś, a zwłaszcza wybudowania domu, musisz wykonywać to wszystko, co polega na kontrolowaniu człowieka – to go dotyka, tego nie ma w przypadku zajęciu domu, QED.

    „No więc masz przedsiębiorstwo pracownicze – spółdzielnię – na którego teren wchodzą inni, obcy ludzie i uniemożliwiają pracownikom-właścicielom pracę, blokując dostęp do maszyn.”

    No jak uniemożliwiają sprawa jest nieco inna i owszem, z mojego punktu widzenia ich żądania mają mniejszą wartość. Tylko, że jak wskażą sposób, w który mogą nie przeszkadzać, to odmówienie im jest także niedopuszczalne.

    Czyli wracając do przykładu – jeśli jedni idą do domu, a drudzy pracują, nikt nikomu niczego nie blokuje. Po prostu powinni się zmyć przed ranna zmianą i pomyśleć o tym, co się stanie, jak coś się zepsuje lub zużyje.

    „Bo np. chcą wymusić podzielenie się z nimi zyskami albo przejąć te maszyny samemu.”

    Mieszasz dwie sprawy. Zysk z pracy to nie jest możliwość korzystania z maszyn. Zysk z pracy powstaje, bo jest jakaś relacja między dwojgiem stron i żadna ze stron, w przykładzie przez Ciebie podanym, nie jest zainteresowana i nikomu nie przeszkadza. A korzystanie z maszyn, jeśli komuś nie przeszkadza w pracy, nikomu zysku nie odbiera.

    Oczywiście, ktoś może postulować dzielenie się zyskami jednostki czy grupy z całą zbiorowością. Ale nie na podstawie takiej, że ten ktoś używa i przez to zyskuje. Nie na gruncie ocrony tego, co ja nzywam używaniem – sensowniej od konwencji przyjętych w podanej przez ciebie definicji.

    „200 osób? Nie wiem, czy znam więcej niż kilka osób na tyle dobrze, bym mógł prowadzić z nimi wspólne gospodarstwo.”

    To twój problem, pan Dunbar i ja jesteśmy innego zdania. Być może jesteś wyjątkowy?

    „No ale niewykluczone, że mogą zdarzać się większe grupy – na takiej zasadzie funkcjonują np. kibuce albo klasztory. Rzecz jednak w tym, że takie grupy nie są standardem. Czemu kibuce w Izraelu nie stały się przeważającą normą, mimo że akurat tam nie było przeszkód do ich tworzenia i ta forma gospodarowania była nawet początkowo ideologicznie promowana w środowisku osadników? Bo nie każdemu to odpowiada.”

    5000 lat historii długu, na której końcu jesteśmy w strasznej dupie i nie mamy co jakiś czas zwolnienia z tego długu. Zapytanie sie kogoś o to, dlaczego konkretne rozwiązanie, w bardzo konkretnym miejscu o bardzo konkretnej historii działa jak działa, jest figurą retoryczną – chyba, że naprawdę masz po swojej stronie jakis szczegółowy dokument z badań isotrycznych. Jak masz, to poproszę.
    Izrael ma bardzo dziwną historię, jest państwem kapitalistycznym, a ja w dodatku nie zakładam, że każda próba założenia kibucu się powiedzie (generalnie w ramach “komunizm” który by mi odpowiadał nie pobierano by odsetek, ziemia szybko stawałyby sie niczyja wraz nieruchomościami, a do surowców każdy powiniem miec zagwarantowany dostęp – i tyle). Ale to nie podważa moich twierdzeniem więcej w takim stopniu, w jakim nie podważa to, że nie wiem, dlaczego Mondragony działają i nie wiem, czemu ograniczyły swój rozrost. Wiem natomiast, że grupy względnie niehierarchiczne, a czasem nawet dobrowolne działały. Ja nie znalazłem uniwersalnego sposobu na wybawienie ludzi, ja tylko zauważam, że twój musiałby być uniwersalny, żebyś mógł tak lekko krytykować innych i zachować intelektualną uczciwość.

    „Poza tym taki kibuc czy inna tego typu wspólnota wewnętrznie może funkcjonować na zasadzie komunizmu, ale zewnętrznie funkcjonuje na zasadzie własności prywatnej i rynku (co zresztą sam zauważyłeś – „Z resztą świata mogą robić to, co się robiło od zawsze z obcymi – handlować”).”

    Nie wiem, jak kibuce, ale twierdzę, że wspólnoty, które mam na myśli przetrwały jako takie dzięki wewnętrznemu komunizmowi. To znaczy, że np. były w stanie zachować swój stan posiadania dzięki niemu. To teraz odpowiedz sobie, dlaczego jednak ten komunizm jest ważny, skoro umożliwia handel w określonej postaci ze światem zewnętrznym? Ja mam swoją odpowiedź – bo z jednej strony zapewnia dobry poziom życia, a drugiej umożliwia pokojowy handel. Oczywiście, jak to będzie ten dobry komunizm. Tyle, że od poczatku mówimy o eksperymentach, a nie pewnikach.

    „A to jest szczególny przypadek libertarianizmu, bo libertarianizm nie broni, by ludzie zrzeszyli się w takie wspólnoty. Tyle, że libertarianizm bierze pod uwagę, że nie każdemu może to odpowiadać, a ty chyba chciałbyś, żeby można było funkcjonować tylko w taki sposób.”

    Raczej chciałbym, żebyś pojął, że jedyny sposób prowadzenia polityki jest taki, że dopuszcza walkę ludzi o różnych koncepcjach i dlatego odrzucił anarchokapitalizm, bo to jest koncepcja która do realizacji potrzebuje eliminacje przeciwników – czyli wygaszenie walki. Jak marksizm, gdy zmieniał się w politykę, faszyzm i takie tam.

    Ja natomiast rozumiem, że jeśli będą istnieli jacyś anarchokapitaliści, to jak już kapitalizm runie razem z państwem trzeba będzie z nimi walczyć – bo są to ludzie propagujący praktyki, które państwo mogą odrodzić, bo związek kapitalizmu i państwa jest ścisły. I chcę, żeby ludzie walczyli z nimi fair i tak, żeby ich nikt nie wyrżnął, i nigdy całkiem nie wyeliminował – choćby dlatego, że walka polityczna jest lepsza od pokoju.

    „Tylko jak zapewnisz, że każdy znajdzie te ok. 200 dobrze znanych sobie i zaufanych osób do wspólnego gospodarstwa?”

    Jak napisałem, wcale tego zapewniać nie chcę. Choć oczywiście wyolbrzymiasz trudności, większość historii człowieka to funkcjonowanie w takich grupach.

    „Nie rozumiesz. Chodzi o to, że ktoś może sobie wewnętrznie kalkulować, czy ważniejsze jest dla niego 1000 złotych, czy zachowanie zaufania u kogoś. To nie jest wycena rynkowa między ludźmi, tylko wewnętrzna kalkulacja będąca podstawą czyjegoś działania.”

    Rozumiem, tylko to nie ważne. Dalej nie możesz sobie, dosłownie, kupić zaufania. To, że ktoś może wybrać między ufającym mu człowiekiem, a 1000 złotych, nie ma nic tu do rzeczy. Jeśli wybierze zaufanie, to musi potem przestać za każdym razem sprawdzać, co by dostał, gdyby jednak czyjeś zaufanie zawiódł. No chyba, że wyobrażasz sobie, że mamy populacje socjopatów i to dosyć sprawnych. To sorry, przekonaj mnie, że tak jest. Wytłumacz mi na przykład, czemu w ogóle mówi się o zaufaniu, skoro wszyscy tylko liczę i liczą, i jak im wyjdzie na plus, to decydują się nie zawodzić? Jakie w ogóle miałoby mieć sens zaufanie i komu by się opłacało ufać? No moim zdaniem kompletnym frajerom tylko. De Jasay to chyba dajnie tłumaczy w Against Politics – iterowany dylemat więźnia musi się jakoś zacząć. A ja dodaję do niego – jeśli uważasz, że każdy tylko kalkuluje, to nie ma szans na rozpoczęcie iterowanego dylematu więźnia, każdy jest tylko takim pojedynczym.
    Jest to zresztą zgodne z czystym rynkiem, pozbawionym otoczki innych instytucji.

    „Bo te małe grupy nie będą działały w próżni, tylko jakoś ze sobą kontaktowały się i współpracowały.”

    To przekształcę pytanie – po co ustalać modele polityczne dla większej ilości ludzi, skoro wszystko, co będzie ponad nimi, to sieć takich małych wspólnot? Co z tego, że sobie wymodelujesz sieć, skoro grupa odpowiednio bystrych zwyczajnie ją Ci zerwie, zrobi rozpierdól i ruszy na podbój świata? To nie jest, jak mniemam, nic niezwykłego dla ludzi.

    Natomiast wykombinować pewne warunki zerowe dla wspólnoty, której podbój i ekspansja nie będą potrzebne, o, to jest coś sensownego. I anarchokapitalizm raczej to nie jest ten model. Bo kapitalizm, rozumiany jako właśnie – pobieranie odsetek, wymuszanie siłą płacenia długów, pieniądz itd jakoś dziwnym trafem wiązał się, nie okiełznany, z podbojem i wojną, jak dotąd.

  62. sierp Says:

    „I to jest ważna sprawa – ludzie mają najprawdopodobniej tendencje komunistyczne, nie muszą one być nikomu ani narzucone, ani wtłoczone „praniem mózgu”, są natomiast niezbędne do funkcjonowania świata, gdzie nie ma faktyczne monopolisty przemocy, choćby on był „naturalnym” monopolistą.”

    No więc tu się zupełnie nie zgadzam. Według mnie tendencje komunistyczne ograniczają się wśród większości ludzi do wąskiej grupy bliskich (rodzina, przyjaciele), bo gdyby było inaczej, to już dawno mielibyśmy komunizm, albo przynajmniej byłby on szeroko akceptowany wśród społeczeństwa i ludzie wszędzie, gdzie by tylko mogli organizowali się na zasadach komunistycznych. Uważam również, że tendencje komunistyczne nie są również niezbędne do funkcjonowania świata bez monopolisty przemocy, ponieważ własność i rynek może funkcjonować bez takiego monopolisty – i na to są historyczne przykłady (np. średniowieczna Islandia, czy „dziki Zachód”).

    „Natomiast fakt, że anarchokapitalizm dopuszcza akceptacje np. użycia przemocy wobec osoby kradnącej z głodu wolnościowe nie jest wcale. ”

    Jest wolnościowe, bo chroni wolność tego, komu się kradnie. Jeśli grupa głodujących okradnie rolnika z owoców jego pracy, to jest tak samo, jakby go zmusili do pracowania na nich, czyli zniewolili go. Nie mówiąc o tym, że on wskutek tego sam może zacząć głodować.
    Dla mnie kompletnie antywolnościowa jest właśnie zasada, że każdy może zabrać rezultat pracy drugiego bez jego zgody, nawet jeśli nie stosuje przy tym fizycznej przemocy wobec jego osoby.

    „istnieje odpowiedź alternatywna i polega na tym, że Ci ludzie najzwyczajniej w świecie nie tkwili w dylemacie więźnia, bo będą sobie pomagali.”

    Skoro istniała własność prywatna (a nie np. zasada, że wszystko jest niczyje i każdy może zabierać z istniejących dóbr co tylko chce), to wg mnie jest to właśnie przesłanka na rzecz sytuacji dylematu więźnia. Co wcale nie wyklucza wzajemnego pomagania sobie przez ludzi.
    Istnieje różnica między sytuacją, w której co do zasady uznawana jest własność prywatna, ale ludzie sobie w różnych sytuacjach bezinteresownie pomagają, a sytuacją, w której wszystko lub prawie wszystko postrzegane jest co do zasady jako niczyje / publiczne. W pierwszej sytuacji ja się dzielę owocami swojej pracy z kimś innym, w drugiej ktoś przychodzi i sam zabiera mi je bez pytania.

    „I nic z tego nie wynika, bo nie piszemy o zawiedzionych oczekiwaniach. Tak, uważam, że należy szanować czyjeś oczekiwania, jednak nie zawsze.”

    Tu nie chodzi tylko o same w sobie czyjeś oczekiwania, ale o realnie włożoną przez niego pracę, poświęcony czas oraz środki.
    Ja uważam, że należy szanować oczekiwania ludzi co do tego, że będą mogli dysponować efektami swojej pracy. Bo inaczej znaczy to, że jeśli pracują, to pracują w całości na innych – jak w systemie niewolniczym. Chyba że sami nie mają takich oczekiwań i chcą funkcjonować na zasadach komunistycznych, ale to co innego.

    „Efektem zmuszenia kogoś do zbudowania domu jest to, ze ten ktoś pozostaje pod czyjąś kontrolą i dlatego efekt nie jest taki sam. ”

    Efekt jest taki sam, tylko metoda jest inna. Ale dla większości ludzi problemem jest bardziej efekt niż metoda.
    Rozumiem, że tobie sprawia olbrzymią różnicę, czy ktoś ci zrabuje cały twój dobytek z mieszkania pod groźbą pistoletu (kontrola), czy po prostu go ukradnie w czasie jak nie będzie cię w domu. Albo czy ktoś zmusi cię do wypłacenia pieniędzy z bankomatu i oddania mu ich (kontrola), czy też po prostu ukradnie ci kartę i sam je wypłaci. Ale dla większości ludzi różnica jest tu niewielka i nie ten strach czy ból przy bezpośrednim zmuszaniu jest najważniejszy.

    „Czyli wracając do przykładu – jeśli jedni idą do domu, a drudzy pracują, nikt nikomu niczego nie blokuje. Po prostu powinni się zmyć przed ranna zmianą i pomyśleć o tym, co się stanie, jak coś się zepsuje lub zużyje.”

    Ale ja pisałem o sytuacji, w którym ci drudzy przychodzą właśnie na ranną zmianę, tylko trochę wcześniej od tych spółdzielców, którzy zainwestowali w maszyny – i zaczynają sami te maszyny wykorzystywać.

    „A korzystanie z maszyn, jeśli komuś nie przeszkadza w pracy, nikomu zysku nie odbiera.”

    W sytuacji, gdy ktoś od razu zabiera ze sobą produkt tych maszyn – odbiera. A w twojej koncepcji nie można ich przed tym powstrzymać siłą.
    A weźmy inną sytuację – mamy takie pracownicze przedsiębiorstwo, niech to nawet będzie komuna-kibuc, które produkuje np. łopaty i inne proste narzędzia. Uważasz, że każdy może przyjść i je sobie zabrać tylko dlatego, że ich nikt w danej chwili nie używa?

    „Oczywiście, ktoś może postulować dzielenie się zyskami jednostki czy grupy z całą zbiorowością. Ale nie na podstawie takiej, że ten ktoś używa i przez to zyskuje. Nie na gruncie ocrony tego, co ja nzywam używaniem – sensowniej od konwencji przyjętych w podanej przez ciebie definicji.”

    Właśnie na gruncie ochrony tego, co ty nazywasz używaniem – czyli dosłownej, bezpośredniej, fizycznej interakcji z rzeczą można każdego pozbawić dowolnych zysków, w tym bezpośrednich owoców pracy (np. łopat z powyższego przykładu) – o ile tylko w danej chwili nie są używane.
    Dlatego „occupancy and use” – jeśli nie jest to zasada przyjęta przez wszystkich zainteresowanych, czyli w ramach konkretnej grupy – jest zasadą antywolnościową.

    „To twój problem, pan Dunbar i ja jesteśmy innego zdania. Być może jesteś wyjątkowy?”

    A może to Dunbar i ty jesteście wyjątkowi?
    Ale nawet załóżmy, że wszyscy dobrze znają te ok. 200 innych osób i są w stanie być z nimi w relacjach takich, że z ich punktu widzenia sytuacja w ramach tych grup nie odpowiada dylematowi więźnia, tylko schematowi prowadzącemu do zachowań „komunistycznych”.
    Nie znaczy to jednak wcale, że w relacjach pomiędzy różnymi grupami lub członkami różnych grup sytuacja nie odpowiada dylematowi więźnia, bo oni już są dla siebie obcy i nie ufają sobie wystarczająco. Więc w relacjach pomiędzy grupami i członkami różnych grup, jeśli tylko żadna mniejszość niczego nie narzuci siłą, nadal będzie funkcjonować własność i rynek. Bo każda grupa będzie pilnować swojego.
    Zasadę „occupancy and use” oraz „od każdego wg możliwości, każdemu wg potrzeb” w stosunkach międzygrupowych będzie można w takiej sytuacji narzucić tylko siłą i będzie to antywolnościowe.
    Chodzi o to, że do zorganizowania społeczności na zasadach komunistycznych wymagane są szczególne warunki (w szczególności wysokie wzajemne zaufanie między członkami społeczności), które muszą się wytworzyć i są możliwe raczej jedynie w niewielkich (niech będzie że i rzędu 200 osób) grupach. Inaczej sytuacja (poza momentami silnej nierównowagi prowadzącymi do akceptacji redystrybucji) będzie odpowiadała dylematowi więźnia, z własnością prywatną i rynkiem. Jeśli chciałbyś stworzyć komunizm „od dupy strony”, w społeczności, w której takich warunków nie ma, to będzie to antywolnościowe, przynajmniej z punktu widzenia większości członków tej społeczności. Będzie to postrzegane jako terror gangu złodziei.

    „Ja nie znalazłem uniwersalnego sposobu na wybawienie ludzi, ja tylko zauważam, że twój musiałby być uniwersalny, żebyś mógł tak lekko krytykować innych i zachować intelektualną uczciwość.”

    Uważam, że libertarianizm jest bardziej uniwersalny niż komunizm, który proponujesz. Choć oczywiście nie jest to żaden uniwersalny sposób na wybawienie ludzi.
    Bo libertarianizm nie wymaga do funkcjonowania tak szczególnych warunków, jak komunizm. Może funkcjonować w sytuacji dylematu więźnia. Z drugiej strony, nie stanowi żadnej przeszkody w rozwoju takiego komunizmu, jaki proponujesz, pod warunkiem, że nie będzie on realizowany „od dupy strony”.
    Czyli w ramach społeczności libertariańskiej („propertariańskiej” – jak to nazywasz) mogą istnieć mniejsze społeczności kierujące się wewnętrznie zasadami komunizmu. Mogą to być nawet wyłącznie takie społeczności – na przykład same kibuce. Bo kolektywna własność jest w libertarianizmie taką samą chronioną własnością jak indywidualna.
    Odwrotnie się nie da. W społeczności komunistycznej nie ma miejsca dla podspołeczności „propertariańskich”. Bo nawet jakby grupa ludzi chciała sobie żyć według propertariańskich zasad, to zgodnie z zasadą „occupancy nad use” każdy może im się wtrącić i zabrać to, czego akurat nie używają. Bo w komunizmie, takim jak go przedstawiasz, nie ma ochrony nawet własności kolektywnej.
    Kolektywizm – społeczeństwo wielu spółdzielni i kibuców – jest szczególnym przypadkiem propertariańskiego libertarianizmu, a nie komunizmu. Komunizm to jeden wielki kibuc.
    I jeszcze jedno – o ile zgodnie z zasadami libertarianizmu można przejść do komunizmu (gdzie wszystko jest własnością wszystkich, a wewnętrzne relacje są komunistyczne), to w drugą stronę jest to niemożliwe – trzeba obalić same zasady.
    W tym sensie libertarianizm jest bardziej uniwersalny. Bo bierze pod uwagę, że Dunbar i Jaś mogą być tylko wyjątkami, ale z drugiej strony mogą istnieć. Komunizm zakłada, że wszyscy są – lub muszą być – tacy, jak Dunbar i Jaś.

    „Ja natomiast rozumiem, że jeśli będą istnieli jacyś anarchokapitaliści, to jak już kapitalizm runie razem z państwem trzeba będzie z nimi walczyć”

    No właśnie. A oni wcale nie będą uważali, że trzeba z tobą walczyć, o ile sam nie naruszysz ich własności. Będą uważali, że ty i podobni tobie w zakresie swojej własności macie święte prawo żyć na sposób komunistyczny.
    Kto tu jest bardziej wolnościowy?

    „po co ustalać modele polityczne dla większej ilości ludzi, skoro wszystko, co będzie ponad nimi, to sieć takich małych wspólnot?”

    Dlatego, że ogromna ilość spraw zależy właśnie od tego, jak ta sieć będzie wyglądać.
    Jest różnica, czy ma panować tu model rynkowo-własnościowy, czy komunistyczny, czy też może feudalny.
    Teraz też nie wystarcza ograniczenie się do rodziny czy przedsiębiorstwa.
    Poza tym ludzie nie są przypisani raz na zawsze do jakichś konkretnych wspólnot. Mogą zmieniać miejsce zamieszkania, pracę, rodzinę, przyjaciół. I to będzie się nasilać w miarę postępu techniki i wzrostu dobrobytu.

  63. mrotchnypontchushzagwady Says:

    @”Dlatego, że ogromna ilość spraw zależy właśnie od tego, jak ta sieć będzie wyglądać.”

    W świecie, który jest bardzo zdecentralizowany w porównaniu z naszym? Absolutnie nie.

    „Jest różnica, czy ma panować tu model rynkowo-własnościowy, czy komunistyczny, czy też może feudalny.”

    Na tym poziomie nie może panować żaden z tych modeli. Znaczy może i jest wyjątkowo nieprawdopodobne

    „Poza tym ludzie nie są przypisani raz na zawsze do jakichś konkretnych wspólnot. Mogą zmieniać miejsce zamieszkania, pracę, rodzinę, przyjaciół. I to będzie się nasilać w miarę postępu techniki i wzrostu dobrobytu.”

    Mit zwiększonej mobilności jest mitem.

    „No właśnie. A oni wcale nie będą uważali, że trzeba z tobą walczyć, o ile sam nie naruszysz ich własności. Będą uważali, że ty i podobni tobie w zakresie swojej własności macie święte prawo żyć na sposób komunistyczny.
    Kto tu jest bardziej wolnościowy?”

    Ci którzy akceptują przemoc fizyczną w tłumieniu strajków okupacyjnych, w łapaniu ludzi kradnących dla siebie jedzenie (jeśli kradną innym głodnym, to sytuacja jest tak tragiczna, że stawanie po którejkolwiek stronie to kpina ze sprawiedliwości) i skłotujących domy w których nikt nie mieszka, choć do kogoś należą. Bo to wszystko polega na akceptacji przemocy w odpowiedzi na coś, co przemocą nie jest. Tak, nie mam zamiaru dyskutować z Tobą, co to jest przemoc, bo widzisz różnicy między byciem pobitym, a nie byciem pobitym i byciem kontrolowanym pod groźbą przemocy, a nie byciem.

    Co do liczby Dunbara – jeśli nie masz żadnych argumentów przeciwko, to nie stosuj ogólnego argumentu sceptyckiego, że każdy może się mylić, bo on jest durny – unieważnia sam siebie.

    „A weźmy inną sytuację – mamy takie pracownicze przedsiębiorstwo, niech to nawet będzie komuna-kibuc, które produkuje np. łopaty i inne proste narzędzia. Uważasz, że każdy może przyjść i je sobie zabrać tylko dlatego, że ich nikt w danej chwili nie używa?”

    W określonych warunkach oczywiście zaakceptowałbym zabranie takich łopat, np. żeby sypać wały przeciwpowodziowe gdy powódź się zbliżą. Lub do zakopywania trupów.

    „”Właśnie na gruncie ochrony tego, co ty nazywasz używaniem – czyli dosłownej, bezpośredniej, fizycznej interakcji z rzeczą można każdego pozbawić dowolnych zysków, w tym bezpośrednich owoców pracy (np. łopat z powyższego przykładu) – o ile tylko w danej chwili nie są używane.”

    Jeśli z stwierdzenia, że można chronić tylko używania w pewnych sytuacjach (i nie wiem, czy ja to nawet napisałem, choć to, jak na razie, moje stanowisko) wyciągasz wniosek, że ja postuluję generalną zasadę ochrony tylko używania, to twój problem, bo to jest wniosek znikąd. Zajęcie miejsca pracy nikogo nie pozbawia zysków. Tak tylko powtórzę.

    „Efekt jest taki sam, tylko metoda jest inna. Ale dla większości ludzi problemem jest bardziej efekt niż metoda.”

    Dlatego większość ludzi jest anarchokapitalistami? Przecież to nieprawda. Właśnie burzysz się na ludzi za to, że nie chcą być anarchokapialistami.

    „Uważam, że libertarianizm jest bardziej uniwersalny niż komunizm, który proponujesz. Choć oczywiście nie jest to żaden uniwersalny sposób na wybawienie ludzi.”

    No ja się zgadzam, dlatego jest tez gorszy i nadaje się głównie do tego, że człowiek pokroju Reagana użył go jako figury retorycznej.

    „Rozumiem, że tobie sprawia olbrzymią różnicę, czy ktoś ci zrabuje cały twój dobytek z mieszkania pod groźbą pistoletu (kontrola), czy po prostu go ukradnie w czasie jak nie będzie cię w domu. Albo czy ktoś zmusi cię do wypłacenia pieniędzy z bankomatu i oddania mu ich (kontrola), czy też po prostu ukradnie ci kartę i sam je wypłaci. Ale dla większości ludzi różnica jest tu niewielka i nie ten strach czy ból przy bezpośrednim zmuszaniu jest najważniejszy.”

    No więc brak różnicy w efektach jest tu ważny, bo takie rzeczy jak dom lub majątek zapewniający przeżycie to nie jest to samo, co kontrola nad czyimś miejscem pracy – bez tego można żyć. Jasne – lepiej, żebym nie musiał używać przemocy by przeżyć, nie chorować i nie być bezradnym niewolnikiem innych. Ale użycie przemocy w obronie tych dób po prostu jest ważniejsze. Tak, są różne hierarchie dób i nie wszystkie mogą być jednakie dla postawy wolnościowej, jeśli ma mieć sens.

    No a kapitalistyczna hierarchia nie jest zgodna z postawą wolnościową, bo ceni wyżej czyjąś kontrolę umożliwiająca zysk ponad to, czy ktoś jest zdrowy i żyje.

    „Jeśli chciałbyś stworzyć komunizm „od dupy strony”, w społeczności, w której takich warunków nie ma, to będzie to antywolnościowe, przynajmniej z punktu widzenia większości członków tej społeczności. Będzie to postrzegane jako terror gangu złodziei.”

    Po pierwsze, ludzie w centralnych obszarach swojego życia (rodzina, miłość, przyjaźń) są komunistami – więc tego nie trzeba tworzyć, to raczej Ty, stając ramie w ramie z wąską grupą bogaczy, biadolisz, że ten komunizm jest silny i czasem dosyć gwałtownie się przejawia. Po drugie – nie wpadłeś na to, że komunizm można tworzyć tworząc przede wszystkim relacje oparte na zaufaniu? No nie wpadłeś.

    „Bo libertarianizm nie wymaga do funkcjonowania tak szczególnych warunków, jak komunizm. Może funkcjonować w sytuacji dylematu więźnia. Z drugiej strony, nie stanowi żadnej przeszkody w rozwoju takiego komunizmu, jaki proponujesz, pod warunkiem, że nie będzie on realizowany „od dupy strony”.”

    Nie wymaga komunizmu? A to ciekawe, a wytłumaczysz mi, w jaki sposób „gracze” pojmą, że mają do czynienia z iterowanym dylematem więźnia, zanim powstanie państwo? Jeśli nie ma relacji społecznych, bazowego komunizmu, nie ma miejsca na iterowany dylemat więźnia. Bo można zwyczajnie wcześniej stworzyć państwo. No chyba, że takie nigdy nie powstało, ej czekaj… Tak wiec ktoś musi jednak dobrowolnie pierwszy zacząć przestrzegać tych praw własności albo zostanie mu narzucony komunizm z góry – który nigdy nie jest niczym fajnym, ale opłaca się rządzącym.

    „W tym sensie libertarianizm jest bardziej uniwersalny. Bo bierze pod uwagę, że Dunbar i Jaś mogą być tylko wyjątkami, ale z drugiej strony mogą istnieć. Komunizm zakłada, że wszyscy są – lub muszą być – tacy, jak Dunbar i Jaś.”

    Nie, raczej u gruntu tego poglądu leży to, że luzie to hedonistyczne kalkulatory – inaczej zasady libertarianizmu będą nagminnie łamane. Zupełnie jak dzisiaj. I tu się akurat ujawnia wartość niepropertariańskich anarchizmów – w nich uwzględnia się to, czym człowiek nie jest – a nie jest hedonistycznym kalkulatorem właśnie.

    „No właśnie. A oni wcale nie będą uważali, że trzeba z tobą walczyć, o ile sam nie naruszysz ich własności. Będą uważali, że ty i podobni tobie w zakresie swojej własności macie święte prawo żyć na sposób komunistyczny.
    Kto tu jest bardziej wolnościowy?”

    Ten, który słusznie zauważa, że wytępienie walki z polityki oznacza totalitaryzm i wymaga środków niezbędnych do zaprowadzenia totalitaryzmu – bo skłonność do walki, zwłaszcza o władzę, to rzecz popularna u ludzi. Które zresztą twój stary znajomy krzysio właśnie propouję już. Czyli ja, bo ja proponuję ład, gdzie ta walka nie może doprowadzić do wymienionych rzeczy.

  64. mrotchnypontchushzagwady Says:

    Kończę rozmowę. Nigdzie dalej nie zajdziemy razem. Postaram się ignorować twój durny sprzeciw wobec pierwsze od parudziesięciu lat politycznego ruchu względnie oddolnego, może z pominięciem Tea Party.

  65. mrotchnypontchushzagwady Says:

    „Ci którzy akceptują[…]”

    Powinno być „Nie Ci[…]”

Dodaj odpowiedź

Musisz się zalogować aby dodać komentarz.