Ateizm i zasady moralne
„Z ateizmem jest taki problem, że stoi on na gruncie nicości. Jeśli ateista twierdzi, że uznaje jakieś zasady, to on opiera to twierdzenie jedynie na wykładni kantowskiej – „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”. Co jednak, gdy pewnego dnia taki człowiek się obudzi i zrodzą się w nim inne zasady? Wtedy równoważność między zasadą „nie można nikogo zabijać” a „można zabijać każdego”, jest stuprocentowo pełna” – stwierdził Tomasz Sommer w wywiadzie „Czym jest libertarianizm” opublikowanym na łamach „Najwyższego Czasu”. No faktycznie – nie można mieć przecież stuprocentowej pewności, że taki ateista, dotychczas akceptujący zasadę „nie zabijaj” nie obudzi się kiedyś w przekonaniu, że słuszna jest zasada „zabijaj każdego”…
Ale z człowiekiem wierzącym w Boga, np. katolikiem, może być przecież tak samo. Pewnego dnia może on się obudzić w przekonaniu, że Bóg jednak nie istnieje. Albo, że wprawdzie istnieje, ale domaga się dajmy na to zabijania niewiernych. Albo, że istnieje, ale nie obchodzi go to, co robią ludzie. Albo, że mimo istnienia Boga i jego zasad jednak lepiej podążać za szatanem. I jeśli taki człowiek uznaje określone zasady tylko dlatego, że wierzy w istnienie Boga, w to, że Bóg wymaga określonego postępowania oraz w to, że podążanie za Bogiem bardziej opłaca się od podążania za szatanem, to w takim przypadku zrodzą się w nim inne zasady i niewykluczone, że jedną z nich będzie „zabijaj każdego”.
Owszem, taki człowiek przestaje być wtedy katolikiem w ścisłym sensie tego słowa, podczas gdy ateista, który zmieni swoje zasady moralne nie musi przestać być ateistą. Wynika to z prostego faktu, że słowo „ateista” oznacza każdego, kto nie wierzy w Boga (bez względu na uznawane przez niego zasady), natomiast słowo „katolik” oznacza kogoś, kto nie tylko wierzy w Boga oraz określone dogmaty, ale i uznaje określone zasady. Jednak wcale nie oznacza to, że w przypadku katolika ryzyko zmiany zasad moralnych jest mniejsze niż w przypadku ateisty uznającego takie zasady. Niby dlaczego tak miałoby być? Czy ktoś to sprawdzał? Przeprowadzał jakieś badania? Tomasz Sommer nic takiego nie przytacza. A przecież znane są przypadki katolików zmieniających wyznanie, całkowicie przestających wierzyć w Boga, świadomie wybierających życie w grzechu czy też dopuszczających się zbrodni w całkowitym przekonaniu, że są dobrymi katolikami, a nawet w imię Boga.
Tak naprawdę, zarówno ateista, jak i katolik może opierać swoje zasady moralne na rozmaitych fundamentach. W przypadku ateisty może być to na przykład wiara w „prawa naturalne”, lub jego własny interes (jeśli dojdzie do racjonalnego przekonania, że uznawanie pewnych zasad, np. takich jak „nie zabijaj” czy „nie kradnij”, po prostu na dłuższą metę opłaca się w życiu), lub też empatia (jeśli będzie „współodczuwał” z innymi ludźmi i z tego powodu myśl o zabiciu czy okradzeniu kogoś innego będzie dla niego nieznośna). W przypadku katolika może to być również w ostatecznym rozrachunku jego własny interes (bo wierząc w Boga boi się piekła), może to być miłość Boga, a może to być również empatia w stosunku do innych ludzi, czyli po chrześcijańsku miłość bliźniego. I raczej mało prawdopodobne jest, by uznawane wewnętrznie przez człowieka zasady moralne zostały przyjęte ot tak sobie, mocą chwilowego kaprysu. Ateista, który już takie zasady uznaje nie stoi tu bardziej „na gruncie nicości” od katolika. Mówienie zaś w odniesieniu do niego o „wykładni kantowskiej” i przytaczanie słów Kanta o jest tu nieporozumieniem, bo po pierwsze „prawo moralne we mnie” u Kanta nie jest czymś dowolnym (zasada „można zabijać każdego” byłaby dla Kanta czymś sprzecznym z prawem moralnym), a po drugie dla Kanta właśnie fakt istnienia tego „prawa moralnego we mnie” wymagał przyjęcia istnienia Boga jako postulatu praktycznego rozumu.
Co więcej, można wysunąć przypuszczenie, że o ile wśród ateistów może być rzeczywiście więcej ludzi bez zasad moralnych, o tyle w przypadku katolika może być większa szansa na to, że przestanie uznawać dotychczas uznawane zasady moralne niż w przypadku ateisty, który już takie zasady uznaje. Dlaczego? Jest pewna grupa ludzi, którzy ani nie posiadają wystarczającej empatii, ani też nie uważają uznawania zasad moralnych za opłacalne z punktu widzenia doczesnego życia. Jeśli są oni ateistami, to w ogóle nie mają zasad moralnych, kierując się swoim doraźnym interesem. Jeśli zaś są katolikami, do uznawania zasad moralnych może skłaniać ich wyłącznie strach przed karą Boga. Jeśli tylko przestaną wierzyć w Boga, jego kodeks etyczny, jego potęgę lub sprawiedliwość staną się takimi samymi ludźmi bez zasad. W przypadku tych ateistów, którzy zasady moralne uznają takich ludzi z definicji nie ma. Jeśli ateista ma już zasady moralne, to są one mocniej ugruntowane. Choć w pewnych ekstremalnych sytuacjach – takich jak wojna, rewolucja, nędza, głód czy inne kataklizmy zaburzające normalne życie – to z kolei ludzie budujący swoje zasady moralne na doczesnej opłacalności czy nawet empatii mogą je utracić lub zmienić, zaś ci wystarczająco bojący się piekła ze strachu przy nich pozostaną.
13 kwietnia, 2012 at 08:46
Historycznie rzecz biorąc wiadomo o milionach (!) ludzi zabitych na mnóstwo (!) bardzo okrutnych sposobów przez wierzących. Na temat ateistów w tym kontekście brak danych.
13 kwietnia, 2012 at 08:48
Chociaż, oddając sprawiedliwość, gdyby potraktować Sowietów jako ateistów no to też mają swoje rekordy..
14 kwietnia, 2012 at 01:12
Dobrze, że się choć trochę zmitygowałeś drugim komentarzem ”Ahkcośtam” bo już miałem wytknąć ci tych niewinnych jako leliya ateistów rodem z siermiężnej antyreligijnej czytanki. Ja bym oprócz Sowietów dołożył tu wszelakich komunistów w Azji, Afryce i Ameryce Łacińskiej a także de facto materialistycznych nazioli [ program eugenicznej selekcji a zwłaszcza zbrodnicze eksperymenty medyczne w obozach były jak najbardziej naukowe ] wraz z dziesiątkami milionów pomordowanych przez nich chrześcijan, buddystów, żydów, muzułmanów i obrócone przez nich w perz ich świątynie.
A Sommer, cóż, nie pierwszy raz pokazuje swoje filozoficzne dyletanctwo choć i tak kudy mu pod tym względem do takiego Terlikowskiego !
14 kwietnia, 2012 at 09:00
Niektóre zasady moralne są w ludziach dość uniwersalne. Dość ciekawie np. prezentują się wyniki eksperymentów z „gry w dyktatora” przeprowadzone w b. wielukulturach na świecie. Ateista powie oczywiście, że to wynik ewolucji i te zasady są u nas niejako „wrodzone”.
15 kwietnia, 2012 at 01:01
JKM triumfuje! Rośnie nam kolejne pokolenie, które wywiad o tytule „Czym jest libertarianizm?” wykorzystuje do rozważań na temat wyższości mężczyzn nad kobietami. Nawiasem mówiąc bardzo symptomatyczny sposób argumentowania: „Podam przykład z własnego życia. Moja studiująca obecnie małżonka miała jakiś czas temu egzamin z logiki. Jest na wydziale pedagogiki, siłą rzeczy bardzo sfeminizowanym. Z logiką powstał problem, bo 90% studentek jej nie zdawało. Statystycznie więc te kobiety pewnych rzeczy nie są w stanie przeskoczyć.”
Przerażający wywiad.
15 kwietnia, 2012 at 11:13
Zasada moralna podana przez Kanta wcale nie wynika z jego systemu filozoficznego, także trudno cokolwiek na ten temat dywagować, Kant po prostu zaproponował taki postulat całkowicie niesprzeczny z chrześcijaństwem i zasadami zawartymi w dekalogu, można by powiedzieć, że uogólnił ten przekaz. Można go zinterpretować w następujący sposób, sprzeczny z systemem filozofii Kanta, że istnieje świat realny ze swoimi prawami i determinizmami ale także świat kultury, a jednym z kryteriów oceny jest ludzkie sumienie. I dlatego można zgodzić się z tym co twierdzi Pan Sommer. Istnieje bowiem przekonanie, że ateistom jest łatwiej „porzucić” zasady. Innym pytaniem które się rodzi w tym momencie co to jest religia i co to znaczy być religijnym, tutaj tez wydaje się że odpowiedź jest prosta: oddawanie szacunku każdemu komu się należy, także rodzicom. Kto to jest ateista?
15 kwietnia, 2012 at 22:36
Dlaczego niby ateistom ma być łatwiej „porzucić” zasady? To przekonanie właśnie nie ma według mnie żadnych podstaw.
Bo z jednej strony zasady moralne zarówno ateisty, jak i wierzącego w Boga (np. katolika) są ostatecznie „ugruntowane na nicości” – czyli na jakichś aksjomatach, które przyjmuje się same dla siebie i które zawsze mogą się teoretycznie zmienić. Prawo moralne jest zawsze „we mnie”, nawet jeśli ktoś przyjmuje je dlatego, że wierzy, iż jest mu dane od Boga. Z drugiej strony, nie jest tak, w obu przypadkach, że takie aksjomaty można zmienić ot tak sobie kaprysem woli.
Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, dla którego łatwiej jest „odrzucić” zasadę opartą np. na przekonaniu, że jej uznawanie jest opłacalne w doczesnym życiu, albo na empatii, niż na wierze w Boga i jego przykazania. W obu przypadkach „wystarczy” zmiana światopoglądu, czyli w jednym przypadku np. zmiana postrzegania innych ludzi na istoty gorsze czy dojście do wniosku, że okradanie i mordowanie jest na dłuższą metę jednak opłacalne, a w drugim zaprzestanie wierzenia w Boga.
Ateista to człowiek, który nie wierzy w Boga ani bogów. Pojęcie „ateista” nie odnosi się w żaden sposób do moralności. Więc może istnieć ateista amoralny i ateista uznający jakieś zasady moralne, w tym oddawanie szacunku każdemu komu się należy. Jednak w tym przypadku rozważamy wyłącznie ateistów uznających zasady moralne.
16 kwietnia, 2012 at 12:11
Ateista amoralny tez wierzy w jakieś zasady np. że nie ma żadnej zasady itp. itd. Otóż prawo moralne nie jest we mnie, ponieważ jeżeli istnieje świat realny to to prawo rozgrywa się poza mną, czasem z moim udziałem, w świecie, moralność dotyczy wszystkich relacji, które mają miejsce w świecie. Natomiast ja ponieważ jestem bytem rozumnym, jak by tego nie pojmować, mam możliwość osądzać te relacje. Zasady moralne są ugruntowane na „rzeczywistości” nie są od niej oderwane, bo przyjęcie zasady „zabijaj” albo „nie zabijaj” zawsze u podstaw ma nasze poznanie świata. Otóż moralność dotyczy każdego, ateisty też, ale jeżeli jestem ateistą i nie wierzę w Boga to mogę akceptować zasadę „nie zabijaj” ale nie opieram jej na boskim prawie, najczęściej jest to zasada utylitarna bo tak jest lepiej czy wygodniej żyć. Dlaczego ateiście może być łatwiej porzucić zasady, właśnie dlatego, że może je przyjmować utylitarnie (w zależności od tego co jest lepsze dla „wygody życia” a to się zmienia stale). Zasady może porzucić każdy, może to zrobić człowiek wierzący w Boga. Tylko Bóg mógłby oprzeć coś na nicości, ludzie są stale ograniczeni „światem”.
16 kwietnia, 2012 at 16:13
Prawo moralne (w sensie zasad moralnych uznawanych przez człowieka) jest „w tobie” niezależnie od tego, czy istnieje świat realny i czy pojęcia takie jak dobro czy zło odpowiadają bytom realnym, czy też nie. Przypuśćmy np., że Bóg, dobro oraz określone zasady etyczne istnieją jako realne byty. Ale ty w to nie wierzysz. Jeśli więc uznajesz jakieś zasady moralne, to nie wypływają one logicznie z faktu istnienia tych bytów. Odwrotnie, wypływają one logicznie z tego, w co wierzysz i jeśli ta wiara się zmieni, może spowodować zmianę tych zasad.
Błędem jest sądzić, że źródłem zasad moralnych chrześcijanina, w przeciwieństwie do zasad moralnych ateisty, jest Bóg. Tak naprawdę źródłem zasad moralnych chrześcijanina jest jedynie wiara w Boga, podobnie jak źródłem zasad moralnych ateisty jest wiara w określony obraz świata, w którym nie ma miejsca dla Boga. W obu przypadkach jest to podstawa równie trwała i równie ulotna.
Nie jest dla mnie oczywiste, dlaczego zasady moralne ateisty wypływające z pobudek „utylitarnych” miałyby być łatwiejsze do odrzucenia niż te oparte na wierze w Boga i jego kodeks (często zresztą również wypływające z pobudek utylitarnych typu „nie chcę trafić do piekła”). Jeśli ktoś już uznaje, że dla lepszego lub wygodniejszego życia należy przestrzegać określonych zasad, to musi być to oparte na głębokim przeświadczeniu, że postępowanie zgodnie z tymi zasadami zaowocuje lepszym lub wygodniejszym życiem. Takie przeświadczenie może być zmienione jedynie na podstawie doświadczeń mu zaprzeczających lub rozumowania w nieodparty sposób ukazującego jego błędność. Ale w taki sam sposób może być zmienione przeświadczenie o istnieniu Boga, o tym, że Bóg jest „sędzią sprawiedliwym” czy też o tym, że Bóg domaga się określonego zachowania.
Owszem, ateista uznający, że „dla lepszego życia” ogólnie rzecz biorąc należy przestrzegać określonych zasad może je w szczególnych przypadkach (wystarczająco wysoka chwilowa korzyść) łamać. Ale i chrześcijanin może tak robić (tym bardziej, że jego religia zakłada możliwość wybaczenia grzechów).
16 kwietnia, 2012 at 17:54
Tutaj nie chodzi o pojęcia, chodzi o realnie istniejący świat, moralność to nie operacje na pojęciach, w zasady moralne się nie „wierzy” zasady moralne się stosuje, ich przesłankami są realnie istniejące relacje, pomińmy Boga, co to znaczy „źródłem zasad moralnych ateisty jest wiara w określony obraz świata” a może źródłem zasad ateisty jest świat bez boga. Obraz świata czy świat?. Otóż rzeczywistość można poznać bez jej interpretacji czyli obrazu, do czego ci jeszcze ten obraz świata, jak masz świat bezpośrednio, obraz jest ulotny świat jest pewny to przecież na tym opiera się zasada „nie zabijaj” a nie na jakimś wyobrażeniu, w wyobraźni zabijaj dowoli, w rzeczywistości czekają cie konsekwencje … Chrześcijanin wierzy że Bóg jest osobą rzeczywistą, że istnieje (to nie jest jego wyobrażenie czy obraz świata) i dlatego tak postępuje. Ateista jak zabije to najwyżej jakaś kara na ziemi i to wszystko, „wierzący” jest potępiony na wieki.
Tak a propo gdzie jest we mnie to prawo moralne w którym miejscu, jak to rozumiesz, bo ja jestem przekonany, że prawo moralne jest poza mną w świecie głównie w relacjach pomiędzy ludźmi, ja go tylko rozpoznaję i oceniam ponieważ mam władze nazwaną w tradycji sumieniem. Kantyzm jest strasznie ograniczony i w jakiś upiorny sposób wyjaśnia świat. Zasady moralne są obiektywne, głupotą jest twierdzić coś przeciwnego.
17 kwietnia, 2012 at 02:27
Nie wywodziłbym moralności z utylitarnych przesłanek bo co wtedy, gdy zabijanie stanie się opłacalne lub okaże się panującym nakazem społecznym ? Myślę, że osoba opierająca się na czymś transcendentnym [ nie musi być to zaraz Bóg, istnieją przecież też religie ateistyczne np. buddyzm ] będzie bardziej odporna na takie pokusy niż pragmatyczny z natury rzeczy utylitarysta, dowodem choćby los męczenników religijnych w ZSRR czy III Rzeszy. Można to zweryfikować na przykładzie zakazu samobójstw – w zlaicyzowanych społecznościach, gdzie stawia się raczej na wolny wybór w tej kwestii i panuje społeczne przyzwolenie wobec samozabójstwa jest ich znacznie więcej niż w tradycyjnych gdzie mamy do czynienia z silnym ciążeniem motywowanego religijnie konwenansu i wbitym do głowy poczuciem autorytetu.
@brzytwa-ockhama – mógłbyś bardziej konkretnie powiedzieć cóż takiego ”przerażającego” jest w tym wywiadzie dla ciebie ? Bo jeśli chodzi o podany przykład na nierówność kobiet i mężczyzn to jest ona dla mnie empirycznym faktem, o którego prawdziwości przekonuję się niemal codziennie a te nieliczne kobiety rzeczywiście przewyższające mężczyzn są tylko wyjątkami, które potwierdzają regułę. W gruncie rzeczy parytety są przyznaniem się do klęski feminizmu, potwierdzeniem że mimo ”wyzwolenia” kobiety nie są w stanie samodzielnie o własnych siłach dorównać mężczyznom i dlatego potrzebują podobnych żałosnych administracyjnych protez aby to osiągnąć, niejako ”z łaski”. Wymień proszę jakieś kobiety o wybitnych dokonaniach w swoich dziedzinach w czasie trwania od ponad już 100 lat ”emancypacji”, mędrczynie, filozofki, polityczki, naukowczynie – nieszczęsna Skłodowska-Curie wymieniana zwykle w tych okolicznościach pozostaje ewenementem, jedyną bodaj dotąd a w każdym razie jedną z nielicznych kobiet o realnych osiągnięciach w dziedzinie nauk ścisłych [ podejrzewasz istnienie w naukowym światku seksistowskiego spisku ? ]. Może więc Margaret Thatcher ? Pomijając już, że trudno wziąć ją za ideał feministek raczej nie mogę sobie wyobrazić fantazjowania na jej temat, to zbyt perwersyjne… Wielkimi władczyniami, też zresztą nielicznymi w historii, okazywały się zwykle kobiety ”męskie”, hipersamice na tronie prowadziły zaś do katastrofy zatracając się w intryganctwie i faworyzowaniu kochanków lub eunuchów, nie były zdolne do szerszej perspektywy niezbędnej do prowadzenia z rozmachem polityki. Może więc z faktu iż mimo zniszczenia tylu barier a w każdym razie poluzowania ich na tyle że nie powinny stanowić przeszkody dla przebojowych jednostek wciąż mamy do czynienia z taką absencją kobiet w wielu kluczowych dziedzinach wynika, że coś w samej naturze kobiet sprawia iż nie potrzebują one ”emancypacji”, obojętnie odnoszą się do dawanych przez nią możliwości a może nawet – o zgrozo – większości z nich tak naprawdę wygodnie jest być zdominowanymi ?! [ chyba że wierzysz jak Madzia Środa że to wszystko ”wina mężczyzn” ]
17 kwietnia, 2012 at 09:45
Chechelmut poczytaj sobie artykuly Hyde (feministki). W ciągu ostatnich lat regularnie maleją różnice w wynikach testów matematycznych między kobeitami a mężczyznami, są regiony, w których kobiety radzą sobie lepiej. Z tym że, wbrew temu co twierdzą niektóre feministki, największe różnice później nie wynikają z dyskryminacji itd, ale z prostego faktu: kobiety rodzą dzieci i to kobiety wolą się nimi zajmować.
W USA nie ma różnicy w osiągnięciach naukowych między bezdzietnymi, samotnymi kobietami a mężczyznami. Nie ma też większej różnicy w płacach między samotnymi, bezdzietnymi kobietami a mężczyznami. Pojawiają się natomiast różnice i to spore międyz kobietami mającymi dziećmi, a mężczyznami mającymi dziećmi — i to wystarczy, by kobieta tylko PLANOWAŁA mieć dzieci, by negatywnie to wpływało na jej perspektywy rozwoju naukowego.
CO by oznaczało, że brak reprezentacji kobiet w nauce i wybitnych osiągnięciach nie wynika z różnic w zdolnościach, ale raczej z innych priorytetów stawianych przez mężczyzn i kobiety. Oczywiście, jest jeszcze teoria większej zmienności u mężczyzn, ale ona też nie jest potwierdzona (ani obalona, gwoli ścisłości).
A co do zasad moralnych, mało kto stosuje zasady moralne wynikające z jakichś przemyśleń. Stosujemy zdumiewająco dużo zasad moralnych, których nie potrafimy uzasadnić — i te zasady są uniwersalne wśród wielu kultur. Przykład, który na pewno wszyscy znają, to z wagonem jadącym ku przepaści, wktórym jest grupa ludzi — można ich ocalić przesuwając wajchę, w efekcie czego wagon wjedzie na inny tor, na którym jest mężczyzna, któremu uwięzła noga — na pewno więc zginie. Większość uważa za moralne, by przesunąć wajchę i ocalić ludzi w wagonie mimo pewnej śmierci tego mężczyzny, któremu uwięzła noga. Ale kiedy postawić problem inaczej: jedzie wagon, można go zatrzymać rzucając na tor odpowiednio grubego faceta, i właśnie obok ciebie stoi tylko jeden odpowiednio gruby facet — nagle NIKT niemal się nie godzi, by go rzucić na tory. Wydawałoby się, że logiczni erzecz biorąc, sytuacje są takie same. A jednak większość ludzi na całym świecie je rozróżnia, i bardzo często nie potrafi uzasadnić, skąd się to bierze.
Ja, ateista, posiadam zasady moralne, nie dlatego, bo muszę je uzasadniać jakąś teorią. Te zasady są częścią mnie i nie potrafię postępować wbrew nim, niezależnie od tego, skąd się one we mnie wzięły. Jako ateista oczywiście poszukam racjonalnych wyjaśnień — np. biorących źródło w teorii ewolucyjnej. Ktoś inny poszuka uzasadnień w istnieniu Boga. Tak jak pisze p. Sierpiński, nie widzę jednak większych różnic.
17 kwietnia, 2012 at 11:56
vogel100 – to, o czym pisze (nazywając to zasadami lub prawem moralnym) Sommer, ja oraz Kant, to indywidualna moralność człowieka. Natomiast to, o czym ty piszesz nazywając to zasadami moralnymi lub prawem moralnym, to domniemany byt (niemożliwy do poznania empirycznego), stanowiący „drogowskaz” dla tej indywidualnej moralności. To są dwie różne rzeczy.
Istnienie obiektywnych norm moralnych oraz trwałość indywidualnej moralności człowieka to zagadnienia odrębne i moim zdaniem nie mające ze sobą nic wspólnego. Można wprawdzie twierdzić np., że jeśli człowiek uznaje zasady odpowiadające tym obiektywnym normom, to są trwalsze, ale nie widzę żadnych podstaw dla tego twierdzenia, podobnie jak nie widzę podstaw do twierdzenia, że wiara w coś, co jest obiektywną prawdą musi być mocniejsza od wiary w coś, co jest obiektywnym fałszem.
Przesłankami indywidualnej moralności człowieka nie mogą być realnie istniejące relacje, bo człowiek nie ma bezpośredniego wglądu w te relacje. Przesłankami indywidualnej moralności człowieka mogą być jedynie jego przekonania na temat istnienia lub nieistnienia takich relacji. W skrajnym przypadku, może być tak, że jakieś Dobro istnieje realnie, ale nikt nie wierzy w jego istnienie – w takim przypadku to Dobro w żadnym stopniu nie jest przesłanką moralności ludzi, czyli tego „prawa moralnego” w nich.
17 kwietnia, 2012 at 17:23
@Chehelmut
Nie pisałem o tym, jaki mam osobisty stosunek do tezy o intelektualnej wyższości mężczyzn nad kobietami. Nie o to tutaj chodzi. Rzecz w tym, że w tym wywiadzie p. Sommer miał opowiadać o libertarianizmie („Czym jest libertarianizm?”) a wywiad wykorzystał, jak rasowy korwinista, do wygłaszania kontrowersyjnych tez, które z libertarianizmem nie mają nic wspólnego. Co gorsza, sposób w jaki argumentował na rzecz tych tez świadczy o tym Panu jak najgorszej. Argumetując na rzecz tezy, że kobiety są intelektualnie znacznie gorsze od mężczyzn p. Sommer rozumuje tak: „Podam przykład z własnego życia. Moja studiująca obecnie małżonka miała jakiś czas temu egzamin z logiki. Jest na wydziale pedagogiki, siłą rzeczy bardzo sfeminizowanym. Z logiką powstał problem, bo 90% studentek jej nie zdawało. Statystycznie więc te kobiety pewnych rzeczy nie są w stanie przeskoczyć.” Otóż z tego, że na jakimś wydziale 90% studentek nie zdało egzaminu (pytanie: jaki procent mężczyzn nie zdał?) w żadnym razie nie wynika, że kobiety są głupsze od mężczyzn. Tak, jak z faktu, że na silnie zmaskulizowanym wydziale matematyki 90% studentów nie zdało egzaminu z Analizy Logicznej NIE WYNIKA, że mężczyźni są głupsi od kobiet. Stosowanie takiej argumentacji (być może nawet na rzecz tezy, która jest prawdziwa) jest kompromitujące.
A wywiadze p. Sommera przerażające jest jeszcze:
– próba narzucenia własnego pojęcia normy, ograniczającego wolność zawieranych umów i obowiązywania zasady „chcącemu nie dzieje się krzywda”: „Dwóch homoseksualistów zmówiwszy się uprzednio przez internet, konsumowało genitalia jednego z nich, po czym jeden, za zgodą drugiego dopuścił się na „kompanie biesiady” mordu. Z jednej strony zadziałała zasada zgody, ale z drugiej mamy do czynienia z osobami nienormalnymi. Nie można pewnych reguł podciągać pod zaburzenia psychiczne, a to niestety dzieje się coraz częściej.”
– wypowiedzi o ateizmie – tutaj w pełni zgadzam się z Jackiem Sierpińskim
– stawianie równości między eutanazją a samobójstwem i głoszenie, że „nikt nie powinien z pewnością być upoważniony do tworzenia fabryk samobójców” (z chęcią posłuchałbym uzasadnienia tej tezy na gruncie libertarianizmu :))
– ekstremalnie kompromitujące wypowiedzi o p. Środzie („Gdy mówimy o jej środowisku, to w systemie wolnościowym powinno ono mieć zakaz funkcjonowania. Pani Środa pochodzi zresztą z rodziny komunistycznej, i tacy ludzie nie powinni mieć ani słowa, dopóki głęboko nie odpokutują za to co zrobili w przeszłości.”) po których żaden człowiek używający adekwatnej semantyki nie powinien nazywać p. Sommera libertarianinem ani wolnościowcem. Czy ten człowiek słyszał w ogóle o czymś takim jak indywidualizm i braku odpowiedzialności zbiorowej?!
Jednym zdaniem: ten wywiad potwierdził moją opinię na temat p. Sommera. Żaden z niego libertarianin, tylko rasowy korwinista. Co gorsza, posiadający wszystkie wady swego mistrza, ale – jak sądzę – wolny od wielu jego zalet.
Moje stanowisko na temat różnic intelektualnych między kobietami a mężczyznami jest takie: odchylenie standardowe inteligencji kobiet jest mniejsze od odchylenia standardowego inteligencji mężczyzn. Dlatego mężczyźni stanowią zdecydowaną większość wśród geniuszy, ale też wśród kompletnych idiotów. Pomimo jednak różnych odchyleń standardowych, średnia inteligencja kobiet i mężczyzn jest – mniej więcej – taka sama.
18 kwietnia, 2012 at 03:05
@brzytwa-ockhama – w porządku, to jest właśnie problem z mixami ideologicznymi w stylu konserwatywny lub lewicowy liberalizm, w jakiej mierze są konserwatywne czy lewicowe a w jakiej liberalne [ choć rozważ argumenty za dyskryminacją jakie ze stanowiska libertariańskiego podał Hoppe ]. Co się tyczy ”kwestii kobiecej” mógłbym przystać na to co przytaczacie ty i Arkadiusz, choć będę się upierał, że tak jak większość ”wyzwolonych” kobiet jest dowodem iż nie potrafią być wolne tak większość pań z dyplomem stanowi doskonałe potwierdzenie obaw tych, którzy bronili im dostępu do edukacji [ choćby właśnie ”filozofka” Środa ], ale niech tam, nikt nie zjadł wszystkich rozumów i chętnie przekonam się, że nie mam racji w tej sprawie.
@sierp – może czegoś nie rozumiem, ale twoje stanowisko wygląda mi na jakiś absurdalny solipsyzm : przeczysz istnieniu obiektywnej rzeczywistości i możliwości jej poznania ? [ nie mówię, że całkowitego, wiadomo że możliwości poznawcze człowieka z samej jego śmiertelnej natury muszą być ograniczone ale to nie znaczy iż w ogóle nic w tej mierze nie możemy zdziałać, że jesteśmy zdani na majaki naszych umysłów, trudno zresztą to rozgraniczenie na ”ja” i ”nie-ja” tak ostro i ściśle przeprowadzić ].
18 kwietnia, 2012 at 03:20
…mój sceptycyzm wobec ”emancypacji” bierze się też z towarzyszącej jej fałszywej świadomości, przecież nie sposób posądzać decydentów politycznych i ekonomicznych o szlachetne intencje, z pracą kobiet chodziło tak naprawdę o to by również służyły Molochowi [ w fabryce, biurze, wojsku etc. ] dlatego ”wyzwolone” panie przypominają mi uszczęśliwione chomiki zapier… w kółeczku. Nieprzypadkowo też narodziny państwa opiekuńczego przypadają na czas I wojny światowej, nie muszę chyba tłumaczyć na tym forum skąd ta korelacja.
18 kwietnia, 2012 at 09:13
Nie przeczę tu istnieniu obiektywnej rzeczywistości i możliwości jej poznania, wskazuję natomiast na to, że (czego uczy nas doświadczenie) ludzie różnie tę rzeczywistość postrzegają i interpretują, i że z tego powodu zasady moralne faktycznie uznawane przez człowieka – czyli jego indywidualna moralność – nie muszą mieć jakiegokolwiek związku z obiektywnymi normami moralnymi, nawet jeśli te istnieją.
18 kwietnia, 2012 at 13:30
Każda osoba twierdząca, że moralność wypływa z nakazów religijnych, musi się zmierzyć z wyzwaniami Sokratesa i Hume’a. Wyzwanie Sokratesa stanowi o tym, że aby mówić o czymś „dobre” trzeba albo a) mieć niereligijne pojęcie dobra; b) mieć religijne, ale arbitralne pojęcie dobra. W pierwszym przypadku pojęcie dobra jest niezależne od boga, w drugim jest wywodzone z cech boga, a więc uznaniowe, podatne na kwestionowanie. Wyzwanie Hume’a stanowi, że ze zdań o faktach nie można wnioskować o powinnościach. Z samego istnienia nakazów moralnych nie wynika uzasadniona powinność posłuszeństwa tym nakazom.
18 kwietnia, 2012 at 17:37
Pan Sommer zwyczajnie dowodzi że jego „moralność” jest lepsza bo wynika z Boga który jest „wspólny” – a jeśli coś nie jest wspólne to jest „nicością” – i w związku z tym ateista nawet jak jest „dobry” to „w rzeczywistości” dobry nie jest, a poza tym wierzący i tak lepszy a reszta to diabeł, niedobre.
Można oczywiście wywodzić bardzo skomplikowane rozwinięcia, ale w praktyce, jeżeli chodzi o Boga w takim sensie w jakim wierzą w Boga ci co wierzą – koncepcja Boga opiera się na założeniu jej kolektywności. Skoro mnie się wydaje że Bóg jest i tobie się wydaje że Bóg jest to znaczy że Bóg jest, a jak ci się wydaje że nie ma to jesteś niedobry, poza tym „nas”, tym co im się wydaje że jest – jest więcej, i to ponoć znaczy że Bóg raczej jest niż raczej go nie ma. Nasza jest racja bo jest nasiejsza. Ludzie tworzą tego rodzaju koncepcje m.in. żeby w jakiś tam sposób zyskać na zdywersyfikowaniu otoczenia na „wierzących” i „niewierzących”.
Bóg jest sprzeczny sam w sobie – i dlatego, zdaniem wierzących, nie jest. I to jest obiektywnie rzecz biorąc chore, niezależnie od tego czy Bóg jest czy Go nie ma. Obecnie, od kilku wieków, występuje powolna transformacja, rzutowanie typów, „Boga” na „społeczeństwo”. „Społeczeństwo” jako Bóg działa w odniesieniu do ludzi mniej więcej tak samo, tzn wyznawcy jednego albo drugiego powołują się mniej więcej na te same cechy podstawowe ( Bog ma zawsze rację / społeczeństwo ma zawsze rację, Bóg czyni cuda / „razem” możemy czynić cuda, sprawiedliwość boża i sprawiedliwość społeczna to mniej więcej to samo itd. itp. Metodyka „walki” z niesprawiedliwością bożą jest identyczna jak z niesprawiedliwością społeczną”, jedno i drugie to niezłe draństwo.
18 kwietnia, 2012 at 17:46
Vox populi, vox Dei. Sądzę, że wojujący ateiści mogliby się pogodzić z wojującymi wierzącymi pod hasłem że Społeczeństwo jest formą Boga albo że Bóg jest formą Społeczeństwa. Wierzący cierpią na niedomiar krucjat od kiedy Bóg się zrobił obsolete, teraz urządza się krucjaty w obronie „dobra społecznego”, pardon, społeczeństwa, aka demokracji. Tak stawiając sprawę mogliby wspólnie urządzać krucjaty, ale niestety kwestia przewodnictwa stoi tu kością w gardle jednym i drugim, przy stałym wzroście tych nowszych, społecznych. W pewnym sensie wojujące organizacje społeczne w rodzaju państw, to takie same „zakony wojujące” jakie działały w średniowieczu. Wątpliwości dotyczące zarzynania niewiernych w imię Boga przez roznosicieli sprawiedliwości bożej z namalowanym czerwonym czy czarnym krzyżem na plecach są mniej więcej te same, jak te co dotyczą roznosicieli sprawiedliwości społecznej z namalowaną flagą USA lub ZSRR..
18 kwietnia, 2012 at 17:52
Polecam swoisty sport polegający na wyszukiwaniu podobieństw pomiędzy kultem wiary i kultem społeczeństwa i vice versa. Czyli np. kultem jakiegoś boga i znanym z komunizmu kultem jednostki. Można sobie np. napisać, na kartce, „społeczną” wersję Dekalogu, albo fundamentalistyczną wersję radzieckiego art. 58.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Artykuł_58_(radziecki_kodeks_karny)
Jednocześnie ciekawych lojalnie ostrzegam, że tego rodzaju działania mogą doprowadzić do spalenia na stosie ( lub innej formy zlinczowania ) przez połączony tłum wkurzonych wyznawców jednej lub drugiej koncepcji :>
18 kwietnia, 2012 at 18:03
Sądzę, że w „katolickim kraju”, cokolwiek by to miało znaczyć, mogliby zakazać „Folwarku zwierzęcego” Orwella, w końcu był tam kruk Mojżesz, symbolizujący duchowieństwo, przeca to obraza religijna. Ale w sumie kruk Mojżesz mógł też ( w co wątpię ) symbolizować Żydów, więc może dlatego radiomaryjni łowcy psów czy jak oni tam siebie określają, więc może dlatego Orwell w szkołach im nie przeszkadza.
Ostatnio natrafiłem na opinię w myśl której „Folwark zwierzęcy” jest historią o „niesprawiedliwości społecznej”, a Orwell „chciał wprowadzenia socjalizmu metodami demokratycznymi” [ http://charliethelibrarian.com/george-orwell-life-in-pictures/ ] . Przyznam się że zwątpiłem jak to zobaczyłem:/ Wniosek z tego taki, że tym co opowiada Pan Sommer, raczej nie warto zawracać sobie głowy 😛
19 kwietnia, 2012 at 11:42
Proponuję spojrzeć na problem z historycznego punktu widzenia. Religia odegrała w historii ludzkości niebagatelną rolę w odejściu od prostej walki o przetrwanie z innymi osobnikami naszego gatunku. Mogła spełnić tę rolę poniekąd właśnie dzięki temu, że jest irracjonalna, odwołuje się do wyższych istot – bo z ewolucyjnego punktu widzenia racjonalna była właśnie walka o przetrwanie. Istnieją bardzo ciekawe badania na ten temat np: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/08/does-religion-influence-epidemic.html?ref=hp
Co wiecej religie też ewoluują – wystarczy porównać Stary Testament z Nowym, między nimi jest ogromna różnica jakościowa, która przekłada się na ogromne zmiany społeczne. Dobrym przykładem jest współczesna wrogość hinduskich nacjonalistów wobec tamtejszych chrześcijan, w skrajnych przypadkach prowadząca do pogromów (Orissa). Chrześcijaństwo podważa przecież cały tamtejszy system kastowy.
Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby ateiści również przyjmowali systemy wartości stworzone przez religie. Problem zwykle jest jednak taki, że jest to próba wtłoczenia czegoś z definicji irracjonalnego w ramki racjonalizmu, co się zwykle kończy dwiema patologiami. Pierwsza to przegadanie (patrze rozmaite „kodeksy etyczne” publikowane na Racjonalista.pl – mają lekkość kodeksu pracy), druga to pragmatyczne olewanie tych kodeksów w stopniu jeszcze większym niż chrześcijanie olewają Dekalog.
Racjonalne podstawy pod etykę i moralność daje dopiero współczesna teoria gier, nowoczesna socjologia czy modelowanie populacji (np. modele altruizmu) ale zanim ta wiedza się upowszechni to jeszcze minie trochę czasu.
19 kwietnia, 2012 at 17:46
Tę samą „rolę w odejściu od prostej walki o przetrwanie z innymi osobnikami tego gatunku” odegrało wmawianie Egipcjanom ( „Faraon” ) i południowoamerykańskim Indianom ( „Apocalypto” ), że zaćmienie słońca to kara boża. Jak ja Panu powiem że Pan i kilku Pana naiwnych kolegów ma mi przynosić do końca życia jedzenie, bo jak nie to będzie kara boża, ewentualnie sprzedam Panu np. uszkodzony samochód a w razie protestów powiem „niech się dzieje wola nieba” i że takie są wyroki boskie ( „Zemsta” ), to też będzie niebagatelna rola w odejściu od prostej walki z Panem o przetrwanie? Wynalezienie sposobu na ogłupienie i wydymanie milionów ludzi przez wieki nazywa Pan „niebagatelną rolą w odejściu od prostej walki o przetrwanie” ? Czy może nazwie mnie Pan głupim kutasem, a może „sprytnym, obrotnym biznesmenem”, co?
http://www.daily.art.pl/index.php?d=2006-08-23
http://www.daily.art.pl/index.php?d=2006-10-30
🙂
19 kwietnia, 2012 at 17:49
To ciekawe, że uznaje Pan że przed współczesną teorią gier i „nowoczesną socjologią” uznaje Pan że racjonalnych podstaw pod etykę i moralność – innych niż religia – nie było. Bo ja sądzę, że były. Tylko wcześniejsze odmiany współczesnej teorii gier tudzież nowoczesnej socjologii i modelowania populacji, skutecznie uniemożliwiły tym racjonalnym podstawom rozpowszechnienie się. Dokładnie tak samo jak nowoczesne odmiany robią to obecnie.
19 kwietnia, 2012 at 17:53
@brzytwa-okhama
„Rzecz w tym, że w tym wywiadzie p. Sommer miał opowiadać o libertarianizmie („Czym jest libertarianizm?”) a wywiad wykorzystał, jak rasowy korwinista, do wygłaszania kontrowersyjnych tez, które z libertarianizmem nie mają nic wspólnego.”
Najlepsze podsumowanie tego wywiadu.
19 kwietnia, 2012 at 17:59
Sądzę, że racjonalnym/nadrzędnym celem ewolucji jest powstanie obiektywnie lepszych jednostek, nie społeczeństw. Tak pojmowanej ewolucji nie obchodzi „przetrwanie” jakiegoś gatunku, naprawdę. Ewolucja społeczna to pomyłka społeczna, gdyby celem ewolucji były społeczeństwa, zostalibyśmy na etapie mrówek i szarańczy. Ewolucja nie zajmuje się śmiesznymi wynalazkami w rodzaju „przetrwania gatunku”, tylko tworzy metodą prób i błędów i patrzy co będzie. Człowiek wyszedł jej zupełnie nieźle tylko nie przewidziała że niektórzy osobnicy mogą mieć interes w pozostawieniu swoich następców w stanie upośledzenia umysłowo-emocjonalnego z wczesnego dzieciństwa, tj w stanie przeświadczenia o uzależnieniu od STADA – które to przekonanie jak odwrotność efektu placebo, wywołuje rzeczywiste uzależnienie.
19 kwietnia, 2012 at 18:12
Nieliniowy podział na gatunki też jest wynalazkiem ludzkim. „Natura”, „ewolucja”, „świat”, RZECZYWISTOŚĆ etc. nie zajmuje się zagadnieniami w rodzaju czy Metys jest biały czy czerwony, ani czy dziobak jest bardziej kaczką czy bardziej bobrem. Ludzkość na rzeczywistości jest jak stado Maluśkiewiczów na wielorybie, pamiętam Pan tę bajkę? Stado ludzkie utworzyło sobie teorie Lewiatanów, ilości posiadanych przez nich nóg czy oczu, i na tej podstawie Lewiatanom przypisało inne utworzone przez siebie teorie dotyczące „roli w odejściu od prostej walki o przetrwanie”, tj w mętny sposób identyfikujące „plusy” jakiegoś „udziału Lewiatana” w jakimś „przetrwaniu gatunków”..
19 kwietnia, 2012 at 18:20
PS. Zrzucanie ludzi z przyczepionymi skrzydłami w przepaść może miało jakieś znaczenie w rozwoju lotnictwa, ale nazywanie tego „pozytywną rolą w odejściu od pełzania po powierzchni Ziemi” to jednak przesada..
20 kwietnia, 2012 at 01:46
@Ahkcośtam – a nie przyszło ci do głowy, że nie tyle ktoś narzucał ludziom ten ”sposób na ogłupienie i wydymanie milionów ludzi przez wieki”, ile stanowił on odpowiedź na irracjonalną i dlatego przemożną ich potrzebę sensu ? No bo co może zaproponować nauka w tej mierze – że wszystko w końcu rozlezie się jak stare gacie ? [ ładniej to się nazywa entropia, ale wychodzi mniej więcej na jedno ]. ”Sądzę, że racjonalnym/nadrzędnym celem ewolucji jest powstanie obiektywnie lepszych jednostek, nie społeczeństw.” – skąd to wiesz ? To są tylko twoje niepobożne życzenia, sam sobie zresztą przeczysz skoro w następnym komentarzu wyraźnie stwierdzasz obojętność ewolucji, wmyślasz w nią celowość, której nie posiada. Piętnując irracjonalność innych sam zachowujesz się jak fanatyczny kapłan wygłaszając autorytatywnie swoje nieweryfikowalne tezy i aksjomaty. Kulminuje to w twoim prostackim redukowaniu życia społecznego do stadności – czy ci się to podoba czy nie nasze ”ja” dysponuje jedynie ograniczoną autonomią [ chyba, że jesteś wcielonym Absolutem, a to przepraszam ] i jest w dużej mierze efektem naszych interakcji ze światem zewnętrznym i innymi osobami, jeśli chcesz się przekonać czym grozi całkowite oderwanie się od ”stada” polecam wizytę na pierwszym lepszym oddziale zamkniętym, spotkasz tam ludzi ”wyzwolonych” pod tym względem.
20 kwietnia, 2012 at 01:56
Trudno mówić o jakiejś racjonalności ewolucyjnego mechanizmu skoro zarazem przedstawia się go jako kapryśnego bachora, który ”tworzy metodą prób i błędów i patrzy co będzie” – w takim razie powinny istnieć przykłady osobników naszego rodzaju wyglądające niczym z obrazów Picassa a póki co niczego takiego nie znaleziono i wątpię by tak się stało.
20 kwietnia, 2012 at 08:16
Tylko ze „społecznego punktu widzenia” jeżeli ewolucja ma cel jednostkowy – nie ma go wcale. Ze zbiorowego punktu widzenia potrzeba indywidualnego sensu jest irracjonalna, co usprawiedliwia jej zbiorowe zastąpienie. Ze społecznego punktu widzenia wszelkie tezy nieweryfikowalne kolektywnie są nieweryfikowalne w ogóle, autorytarne, niedobre. Ze społecznego punktu widzenia redukowanie „życia społecznego” do stadnego zawsze jest „prostackie”. Nie ma czegoś takiego jak nasze „ja”, ja nie jest nasze. W przeciwieństwie do bogów i życia społecznego. Ewolucja jest racjonalna, ponieważ tworzenie metodą prób i błędów jest racjonalne, a „życie społeczne”, wbrew pozorom, nie jest – chyba, że uzna się że racjonalność jest odmianą kolektywizmu. Ale z kimś kto „ograniczenie autonomii” uznaje za stan faktyczny, nadrzędny, „ewolucyjnie zdeterminowany”, racjonalny i niepodlegający sprzeciwom, i tak nie warto gadać 🙂 Społeczeństwo opiera się na ogranczeniu autonomii, ale to nie znaczy, że w przeciwieństwie do autonomii jest racjonalne. Nie jest. Oderwanie się od stada nie jest tym samym, co całkowite ubezwłasnowolnienie przez stado.
Pewien człowiek powiedział drugiemu że jest Bóg aka społeczeństwo który jest dla nich wspólny, któremu powinni się podporządkować, i którego głosem przemawia. Drugi odparł że to jakaś bzdura, a wtedy ten pierwszy powiedział że przecież nas stworzył/o i dlatego jego rozmówca przeczy sam sobie bo gdyby nie było Boga/społeczeństwa, nie byłoby żadnego z nich.. i tak sobie pogadali 🙂
20 kwietnia, 2012 at 08:23
..a „kapryśne bachory”, z ewolucją włącznie, należy pewnie – czy im się to podoba czy nie – poddać ograniczonej autonomii społeczeństwa albo przynajmniej boga. A jak nie chcą się poddać – przywiązać do kaloryfera, i jak to nie „pomoże” to zabić. Bo przeca żadne autorytarne i nieweryfikowalne tezy, czy im się to podoba czy nie, nie będą podawać w wątpliwość i obrażać swoją bezczelną, bluźnierczą racjonalnością dogmatu życia społecznego. Społeczeństwo aka społeczna boża rodzina ma przeca monopol na racjonalność, a kto tego nie pojmuje, to w ryja. No nie? 🙂
20 kwietnia, 2012 at 08:41
Ktoś świadomie twierdzący, że wyłącznie społeczeństwo albo bóg określa ile jest tego kogoś (na ile jest ten ktoś), bo sam określić tego nie jest w stanie (bo wszelkie tezy w tym zakresie będą „autorytarne” i „nieweryfikowalne”) jest upośledzony albo obłąkany..
20 kwietnia, 2012 at 15:09
@Paweł Krawczyk
„religia odegrała w historii ludzkości niebagatelną rolę w odejściu od prostej walki o przetrwanie z innymi osobnikami naszego gatunku.”
Częściowo się zgadzam. Walka o przetrwanie została zastąpiona walką usprawiedliwianą pobudkami religijnymi. Religia idealnie nadawała się do tego, żeby stać się wygodnym alibi, umożliwiającym zniewalanie lub eksterminację całych narodów czy plemion, ewentualnie uzyskiwanie dominacji na danych obszarach.
„Co wiecej religie też ewoluują – wystarczy porównać Stary Testament z Nowym, między nimi jest ogromna różnica jakościowa, która przekłada się na ogromne zmiany społeczne.”
Tu również się zgadzam. Z zaznaczeniem, że na obszarze kulturowym współczesnej Europy niektóre zasady wyrażone w obu Testamentach (np. pochwała niewolnictwa) są nie do zaakceptowania.
„Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby ateiści również przyjmowali systemy wartości stworzone przez religie. Problem zwykle jest jednak taki, że jest to próba wtłoczenia czegoś z definicji irracjonalnego w ramki racjonalizmu, co się zwykle kończy dwiema patologiami.”
Uzasadnienia zasad wymienionych w formie np. przykazań zwykle są jak najbardziej areligijne i racjonalne. Uzasadnienia opierające się na „boskim pochodzeniu” nie są odporne na patologie, chyba, że np. nakazu zabijania niewiernych (wyraźnie sformułowanym np. w Koranie) nie uznamy za patologię.