Wyceny
Dwie sąsiadujące informacje z portalu gazeta.pl. Pierwsza – o tym, że Air France zamierza zapłacić rodzinom ofiar katastrofy Airbusa po ok. 17500 euro za osobę. Druga – o tym, że sąd w USA nakazał pewnej kobiecie zapłacenie po 80000 dolarów na rzecz „poszkodowanych” wytwórni fonograficznych za każdą z 24 skopiowanych „piracko” z Internetu piosenek.
Nieunikalne ciągi zapisanych elektronicznie bitów są wyceniane o wiele wyżej od unikalnego ludzkiego życia. Czy tylko ja mam wrażenie, że coś tu nie gra?
19 czerwca, 2009 at 17:17
Nie grałoby i przy 17,500,000$ vs. 8 centów, ale to dzieki tym liczbom zestawienie jest tak miażdżące.
19 czerwca, 2009 at 22:18
czym się objawia unikalność ludzkiego życia ?
19 czerwca, 2009 at 22:33
W tym, że każdy człowiek jest niepowtarzalną osobowością, której jak dotąd nie da się powielić w przeciwieństwie do piosenki zapisanej w formie zer i jedynek…
19 czerwca, 2009 at 22:50
każdy kamień ma oryginalną strukturę – a osobowość jak i struktura sama w sobie nie jest żadną wartością
19 czerwca, 2009 at 23:31
@ufamci: to jak ci jutro zabiję dziadka/ojca/babkę/siostrę (jedno z wymienionych), a jako zadośćuczynienie zgram ci jakąś mp3-kę, to będziemy kwita?
no żesz kur….. co za ludzie
19 czerwca, 2009 at 23:38
Ale człowiek ma strukturę znacznie bogatszą od kamienia… i niemożliwą do skopiowania nawet w przybliżeniu. Można odtworzyć np. kamienną rzeźbę (choć nigdy nie będzie to odtworzenie idealne, w przeciwieństwie do np. pliku mp3), ale człowieka nie – nawet jeśli udałoby się sklonować ciało.
19 czerwca, 2009 at 23:46
@ufamci: życie jest najwyższą wartością – a jeśli uważasz inaczej, to masz naprawdę dziwny światopogląd.
20 czerwca, 2009 at 00:43
panie_japo – oczywiście że nie będziemy kwita – zresztą bardzo dobrze Was rozumiem, rozumiem też problem który nas tak zajmuje, ale jestem uczulony na próby definiowania wartości życia – dlaczego ? A no dlatego, że nie ma żadnych znaków na niebie i ziemi które by kazały nam podejrzewać że życie człowieka cenniejsze jest od życia np muchy. Bo co miałoby tę wartość definiować ? Dla przyrody jesteśmy takim samym zlepkiem cząstek jak mucha – tylko większą, bardziej skomplikowaną. Oczywiście wartość ludzkiego życia, możemy definiować poprzez ból rodziny po stracie bliskich (w mojej rodzinie też umierali i wesoło mi nie było) , jak i również po tym jak wiele kochający osobę umierającą potrafią zrobić dla jej ratowania – a potrafią sprzedać wszystko czego się w życiu dorobili, potrafią zrujnować całe swoje życie , by ocalić życie bliskiej osoby – i tutaj rzeczywiście widać wielką wartość życia. ale np dla mnie, tak samo jak dla Ciebie życie moskiewskich meneli nie ma żadnego znaczenia. tym samym kolejna definicja wartości życia upada na naszych oczach. co nam jeszcze pozostaje ? biblijna definicja wartości życia, prawna i jeszcze jakieś bzdury. Wszystko to jest nic nie warte – na wojnie człowiek wart jest tyle ile jego żołd, wyszkolenie i kula posłana w jego głowę. A w wojanch lubowali się i Ci wierzący w Boga i politycy. Tym samym kolejne definicje upadają. Pozostajemy więc na pustyni „bezwartości” gdzie jedynie nasza obecność i stosunek do potencjalnych śmiertelników wykreśla ową tajemniczą „wartość życia”. Nic poza tym. Życiu jako takiemu brak jakiejkolwiek wartości. A jak ocenisz wartość
życia Hitlera i twojej Matki? Identycznie ?
@sierp – góra ma strukturę o wiele bogatszą niż człowiek i niemożliwą do skopiowania nawet w przybliżeniu. To samo z gwiazdami i planetami.
Odtworzyć rzeźbę można co najwyżej w skali dokładności zadowalającej oko. Ale o strukturze na poziomie molekularnym możemy zapomnieć. Nieprzeliczona ilość kombinacji. Każdy słoń jest o wiele bardziej skomplikowany niż człowiek – o górze czy o gwieździe nie wspominając (mam nawet ochotę to przeliczyć, ale nie mam na to czasu).
Niemozność skopiowania też nie jest żadną wartością. Do dziś nie powstała żadna idelana kopia słoneczników VanGgoga (czy jak się tam to pisze)
tak samo jak nie pozstała żadna idealna kopia bzdurnych bohomazów miernego artysty – ale to nie owa niemożność skopiowania czyni obie te rzeczy cennymi – i to na dodatek cennymi inaczej.
@nbl – przekonałeś mnie
😉
reasumując – panowie – ja Was doskonale rozumiem – na prawdę. Ale szukanie definicji wartości życia jest bezcelowe. Czy nie pokusiło Was powiedzieć „człowieku, ale my w sercach czujemy że życie jest ważne, życie tych których kochamy” ? Przecież tak własnie jest. Nie możecie sobie ubzdurać że życie jest „bezcenne” – jak to wszyscy raczą w koło
powtarzać, bo gdyby tak było to by każdego weekendu nie ginęło w Polsce 30 osób na drogach, setka bezdobmnych nie zamarzałaby w zimie – w czasie gdy my oddajemy się jałowym dyskusjom w internecie itd. itp.
To nie wydumana unikalność życia, ani niemożność skopiowania człowieka stanowi wartość samą w sobie. Ową wartość kreujemy sami, naszym życiem. Kreują ją nasi bliscy.
To tak jak z sensem życia. Ono samo w sobie nie ma sensu(chociaż biolodzy wskażą pewnie na proces preprodukcji). Sens nadajemy mu my sami. Każdy z osobna. I co bardzo istotne – możemy mu go nadać, albo i nie. Ale nie dlatego że jakiś tam Bóg dał nam wolność, ani nie dlatego że jakieś tam Państwo gwarantuje nam jakieś tam wolności. Ale z czystej, prostej fizycznej możliwości dokonywania tego na co zezwalają nam prawa fizyki.
20 czerwca, 2009 at 10:42
które być może pochodzą od jakiegoś tam Boga 😉
20 czerwca, 2009 at 14:32
Ufamci, gdybyś mógł powielić się w dowolnej liczbie kopii (i to jeszcze przy prawie zerowym koszcie, jak w przypadku pliku komputerowego), to życie jednej z nich nie miałoby dla ciebie aż takiej wartości, jak twoje życie obecnie. Unikalność twojego życia jest czynnikiem, który w zasadniczy sposób wpływa na jego wartościowanie przez ciebie i najprawdopodobniej również twoich bliskich.
20 czerwca, 2009 at 18:47
„Unikalność twojego życia jest czynnikiem, który w zasadniczy sposób wpływa na jego wartościowanie przez ciebie i najprawdopodobniej również twoich bliskich.” – zgadza się, ale to nie znaczy że moje życie ma jakąkolwiek wartość dla moskiewskich meneli czy też władz PKP
20 czerwca, 2009 at 21:31
@sierp: „gdybyś mógł powielić się w dowolnej liczbie kopii (i to jeszcze przy prawie zerowym koszcie, jak w przypadku pliku komputerowego), to życie jednej z nich nie miałoby dla ciebie aż takiej wartości, jak twoje życie obecnie.”
I dla tej kopii JEJ życie też by nie miało takiej wartości? Bo wiesz, dla mnie teraz życie jakichś nieszczęśników z Darfuru czy innej Korei Ludowej ma wartość równo zerową, jak i moje dla nich, tylko wiele z tego nie wynika.
@wyrok: Zestawienie liczb robi wrażenie, ale nie zapominaj, że w US odszkodowania są dużo wyższe niż EU, do tego odszkodowanie amerykańskie jest już wysądzone od pani, która została przyłapana na łgarstwie pod przysięgą, niszczeniu dowodów i kilku innych rzeczach a odszkodowanie europejskie to póki co łaska firmy i może się zmienić jak ktoś do sądu jednak pójdzie.
20 czerwca, 2009 at 21:41
Ja mówię o hipotetycznej sytuacji, gdyby ktoś istniał w wielu kopiach, tj. istniałaby możliwość np. błyskawicznego wskrzeszenia go w postaci klona z nieuszkodzoną pamięcią, albo przenoszenia świadomości z ciała do ciała. Wtedy życie pojedynczego ciała miałoby dla takiego kogoś mniejszą wartość niż teraz – zakładając dodatkowo, że koszt wyhodowania takiego ciała byłby prawie zerowy.
Nie traktuj tego tak, że każda kopia żyje swoim odrębnym życiem, bo nie to miałem na myśli.
20 czerwca, 2009 at 21:50
@sierp: A, coś takiego jak rezerwy u Lema, tylko to nie są kopie a raczej kontynuacje. Pewnie, że mając kontynuację częściej bym ryzykował ciałem niż obecnie życiem, ale co to ma do kopii?
21 czerwca, 2009 at 12:44
Tych dwóch sytuacji nie można do siebie porównywać. Pomijam fakt, że uważam iż wyceny wytwórni fonograficznych są kosmiczne. To prawda, ale porównywanie tych dwóch wycen, to jak stwierdzenie, że Air France porywa ludzi, pakuje ich na samoloty i potem rozbija gdzieś na Atlantykiem. Tym razem udało się ich na tym procederze przyłapać, więc za to zapłacą. Przecież Air France nie zależało na zabiciu tych ludzie, a podejrzewam, że wręcz przeciwnie…
21 czerwca, 2009 at 13:10
Na moim byłym osiedlu mieszkały 2 siostry, których nie dało się odróżnić. Obie mają opinie osób wybitnie nieciekawych, obie również wszędzie razem chodzą. 😉
Poza tym, czy ludzkie życie jest najwyższą wartością? Większy smutek wzbudziłaby we mnie śmierć mojego psa, niż np. katastrofa lotnicza, w której braliby udział wyłącznie nieznajomi (plus była nauczycielka fizyki).
Przyjmujemy jakieś wartościowanie, bo „jest słuszne” i tyle. Tak, jak Autor wpisu uważa, że niepowtarzalne ludzkie życia są cenniejsze niż powtarzalna mp3 (choć nie ma w 2 takich samych rzeczy). Jest to, oczywiście, „normalne”, ale obiektywnie wycenić się tego nie da.
23 czerwca, 2009 at 02:36
Artykuł w GW kłamie.
Kara nie jest za każdą ściągniętą piosenkę, kara jest za udostępnianie innym do skopiowania.
Być może kara i tak zbyt duża. Ale Twoje porównanie jedna piosenka versus jedno życie ludzkie nie ma sensu.
To trochę tak jakby narzekać, że ktoś kręci się filmy za $50 milionów, a ktoś na ratowanie jednego życia ludzkiego nie chce się wydać jednego miliona. Gdyby ktoś ukradł jeden film z Hollywood i go sprzedał komuś, to też mógłby zapłacić wiele milionów dolarów kary. Jeden film ważniejszy niż jedno życie ludzkie…
Tylko że porównanie w obu przypadkach nietrafne – bo zarówno w przypadku filmu jak i piosenki chodzi o dużą skalę działalności, a nie o samą wartość towaru.
Gdyby ta pani nielegalnie ściągnęła piosenkę i udostępniła ją dwóm sąsiadkom, wtedy porównanie byłoby trafne.
23 czerwca, 2009 at 02:38
Jeszcze zacytuję:
„Nieunikalne ciągi zapisanych elektronicznie bitów są wyceniane o wiele wyżej od unikalnego ludzkiego życia. Czy tylko ja mam wrażenie, że coś tu nie gra?”
Nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład system Windows Vista też jest ciągiem bitów, i też jest wyceniany wyżej od jednego ludzkiego życia.
23 czerwca, 2009 at 02:40
Chodziło mi tu oczywiście nie o *jedną* kopię Windows Vista, lecz o wartość całego „ciągu bitów”, czyli grube miliony dolarów.
23 czerwca, 2009 at 02:52
No i jeszcze sprawa oczywista:
To, że Air France wypłaca odszkodowania o danej wysokości rodzinom ofiar, nie oznacza, że to jest czyjaś „wycena” wartości życia ludzkiego.
Lubię ten blog, nie lubię jednak takiej manipulacji słowami.
23 czerwca, 2009 at 17:51
„Gdyby ktoś ukradł jeden film z Hollywood i go sprzedał komuś, to też mógłby zapłacić wiele milionów dolarów kary. Jeden film ważniejszy niż jedno życie ludzkie…”
Jak można ukraść film? Zrobienie kopii, jednej czy wielu to nie kradzież w powszechnie przyjętym sensie tego słowa. Dotychczasowa kopia pozostaje nienaruszona. Autor, aktorzy czy producent nie wkładają przy tym żadnej dodatkowej pracy, więc tej pracy też się nie „kradnie”.
Więc ta kara jest kompletnie nieuzasadniona. Chyba, że jest to kara umowna za złamanie umowy.
„Tylko że porównanie w obu przypadkach nietrafne – bo zarówno w przypadku filmu jak i piosenki chodzi o dużą skalę działalności, a nie o samą wartość towaru.”
A co tu ma do rzeczy, ilu osobom to zostało udostępnione do skopiowania, a nawet ilu to faktycznie skopiowało? Przecież to nie jest tak, że producent stracił np. 1000 egzemplarzy utworu w wyniku skopiowania go przez 1000 osób w Internecie. Ani też nie jest tak, że z każdą kopią umykało mu z kieszeni parę dolarów.
Dlatego piszę o „nieunikalnych ciągach bitów”. Bo gdyby były unikalne, i w wyniku kopiowania ktoś faktycznie coś tracił, to wycena wyższa od pojedynczego ludzkiego życia jest już mniej kontrowersyjna. Oryginały dzieł sztuki są w sumie wyceniane wyżej. A tak wyżej od tego życia wycenia się coś, czego wytworzenie (mówię o kopii) ma koszt praktycznie zerowy oraz stratę najzupełniej wirtualną.
Wiem, wycenia się to w taki sposób, że niby gdyby ktoś nie skopiował, to kupiłby legalną kopię od producenta za taką a taką cenę. Tylko skąd to założenie? Są badania, które wskazują na odwrotną zależność. Może ci, co skopiowali, kupili dzięki temu akurat od tych „pokrzywdzonych” producentów CD-ki z pełnymi albumami? Wycenia się ceną „rynkową” zakładając nieistniejący rynek…
„To, że Air France wypłaca odszkodowania o danej wysokości rodzinom ofiar, nie oznacza, że to jest czyjaś “wycena” wartości życia ludzkiego.”
Jest to wycena Air France, i to dokonana najprawdopodobniej ze świadomością, że sprawa może skończyć się w sądzie.
23 czerwca, 2009 at 22:33
Mieszamy tu dwa zagadnienia:
1. czy prawo copyright ma sens
2. wielkość kary, jeśli prawo ma sens i kopiować nie wolno
Argumentujesz teraz (1) – że to kopiowanie dzieł to żadne przestępstwo, bo żadna strata dla producenta. Ten argument rozumiem (choć nie do końca zgadzam się, ale to inna bajka). W takim przypadku skala działalności rzeczywiście nie ma znaczenia, no i wtedy porównywanie liczb w ogóle nie ma sensu (bo kara powinna być $0), więc jakakolwiek dyskusja o (2) nie ma sensu.
Ale wpis argumentuje (2) – że kara za wysoka, mamy porównanie do wysokości innej straty. Dyskusja o (2) ma sens tylko jeśli założymy (istniejące) prawo copyright, czyli że ta pani powinna poprosić o zezwolenie autorów piosenek.
Co do odszkodowania Air France, to ta wypłata nie była odszkodowaniem, lecz dobrowolnym podarunkiem dla rodzin. Linia nie przyznała się do własnej winy, ani nie ubezpieczała pasażerów na życie. Jeśli zostanie uznane, że oni są winny tych śmierci, to pewnie będą wyżej ukarani.
23 czerwca, 2009 at 22:36
Poprawka: okazuje się że linia ubezpiecza pasażerów. „Air France insurance contract meant that the families would eventually receive compensation of approximately €100,000 for each victim.”. Tak czy siak, wpis o wycenie życia w wysokości 17,500 euro nie jest prawdą. Te 100,000 to też nie jest wycena życia, tylko wysokość ubezpieczenia.
23 czerwca, 2009 at 22:37
(a te 17,500 to wypłata z góry, tzw. „advance payment”)
24 czerwca, 2009 at 11:15
Chodziło mi właśnie o pokazanie, w jaki sposób przyjmowanie koncepcji „własności intelektualnej” i utożsamienia piractwa z „kradzieżą” prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia zdrowego rozsądku wycen. Skopiowanie ciągu bitów piosenki i udostępnienie ich do dalszego kopiowania dajmy na to 1000 osobom traktowane jest tak, jak fizyczna kradzież 1000 egzemplarzy nośników z tą piosenką ze sklepu. W sumie, czemu nie przyjąć, że użytkownik np. eMule udostępniając plik wszystkim użytkownikom eMule (ok. 10-13 milionów) jest winny „ukradzenia” go przez nich wszystkich? Wtedy można by wycenić jedną „skradzioną” piosenkę na np. 10 mln $…
24 czerwca, 2009 at 20:40
Ja w sumie zgadzam się, że wysokość kary była bardzo niewspółmiernie wysoka, chociaż ja nie uważam, że cała idea własności intelektualnej jest zła.
Jakbym ja napisał książkę lub software a ktoś inny to wziął i sobie sprzedawał, to też byłoby w tym coś absurdalnego.
System prawny jest po prostu archaiczny, nie wzięto pod uwagę takich technicznych możliwości dystrybucji. Być może tak naprawdę nie ma sposobu, żeby zatrzymać piratowanie w dzisiejszym świecie.
Dzięki za wyjaśnienia.
28 czerwca, 2009 at 23:15
Ufamci
napisałeś/aś „to nie znaczy że moje życie ma jakąkolwiek wartość dla moskiewskich meneli czy też władz PKP”
Dokładnie. Dlatego też odszkodowanie nie będzie wypłacone moskiewskim menelom ani władzom PKP. Wartość życia jest oczywiście wartością subiektywną. Inną wartość ma Twoje życie dla mnie, a inną dla Twojej mamy/taty/męża/żony itd.