Ludzkie bestie
Dzisiaj miał się rozpocząć proces oskarżonych o porwanie i zamordowanie syna przedsiębiorcy spod Płocka. Ludzkie bestie przez dwa lata trzymały go skutego łańcuchem w studni, faszerowały środkami psychotropowymi, w końcu wymusiły okup w wysokości trzystu tysięcy euro. Po jego otrzymaniu wrzuciły swoją ofiarę do dołu z szambem, a gdy po trzech tygodniach jeszcze żyła – zatłukły ją łopatami. Potem zakopały ciało.
Rodzice zamordowanego twierdzą, że policja, której zgłoszono porwanie, przez cały czas bagatelizowała sprawę, twierdząc, że upozorował on swoje własne porwanie. Na trop podejrzanych prokuratura, naciskana przez ojca ofiary, wpadła już po jego śmierci.
Więcej szczegółów można przeczytać np. tutaj.
A ja mam kilka pytań.
Do wierzących w Boga, zwłaszcza katolików, mam pytanie, dlaczego świat będący ponoć tworem wszechmocnego i wszechdobrego Boga, jest światem, w którym zdarza się coś takiego, jak wyżej – i wiele innych równie złych, albo i gorszych rzeczy – a nie światem, w którym wybór między dobrem i złem jednych ludzi nie powoduje cierpienia innych?
Mam również pytanie dodatkowe – czy to sprawiedliwe, że ludzkie bestie, które popełniły tę zbrodnię, mają jeszcze szansę na sakramentalną pokutę i rozgrzeszenie, które mogą ich ponoć jeszcze uchronić przed piekłem, a ich ofiara takiej szansy nie dostała?
Do wierzących w państwo – w szczególności w zapewnianie przez państwo bezpieczeństwa – czy naprawdę wierzycie, że państwowa policja to bezpieczeństwo wam zapewni i nie zachowa się tak, jak w opisywanej sprawie? Czy nie widzicie podobieństw między jakością usług państwowej policji i np. państwowej „służby zdrowia”? (Mówię oczywiście o usługach świadczonych tzw. szarym ludziom, nie rządzącym elitom).
A do kłócących się, czy dla takich ludzkich bestii, jak opisane wyżej lepsza jest kara śmierci, czy może dożywotniego więzienia – czy nie lepszym pomysłem byłoby skazywanie ich na dożywocie w izbie tortur? Z możliwością podejmowania się roli kata na określony czas przez ochotników, którzy zapłaciliby określoną sumę – żeby nie obciążać kieszeni podatników… i, być może, dać możliwość ujścia agresji ludziom, które bez tego same zostałyby mordercami niewinnych?
6 listopada, 2007 at 19:49
Od wierzącego w Boga katolika:
Zastanawiałem się nad tym nieraz i doszedłem do wniosku że każda „interwencja boska” w nasze życie oznaczała by pozbawienie nas wolności wyboru. Bo przecież gdyby za każdym razem, kiedy sneer chce kopnąć bliźniego w dupę przylatywały aniołki żeby wylogować sneera z matriksa to cały „eksperyment” traciłby sens. W przypadku świata w którym każdy może być tylko jednoznacznie dobry lepiej byłoby zasymulować wszystko na superhiperboskim pececie i wydrukować wyniki! To co się stało jest potworne, ale takie rzeczy zdarzały się zawsze i dopóki banda kretynów nie zaczęła się użalać nad cierpieniami „biednych” i „ciemiężonych” morderców czy innych zwyroli społeczeństwa potrafiły sobie z takimi poradzić.
Co do pana pomysłu to zgadzam się w zupełności – urynkowić tortury i szlus. Można by jeszcze zrobić specjalny kanał na kablówce…albo dać ich komandosom do ćwiczeń jak w Sowietach. Pomysłów Tannehillów z odpracowywaniem to się tu zastosuje.
6 listopada, 2007 at 20:24
Mi nie chodzi o to, że w świecie istnieje zło, że ludzie mają osobisty wybór między dobrem a złem, ale o to, że świat jest „skonstruowany” tak, że wybór zła przez jednych powoduje cierpienie innych, którzy wcale tego zła nie wybierali. A przecież wszechmogący Bóg mógł stworzyć świat, w którym ludzie mogliby wybierać zło, ale taki wybór byłby ich prywtnym wyborem i jego konsekwencje dotykałyby tylko ich…
6 listopada, 2007 at 20:34
Zło właśnie na tym polega, że ktoś doznaje krzywdy. Bez zła nie ma dobra.
Gdy by było tak jak proponujesz, tzn. nie można innym wyrządzać zła to też innych nie można by traktować dobrze, równie dobrze każdy mógł by mieszkać na osobnej planecie.
Kara śmierci za morderstwo jest sprawiedliwa, od tego można by zacząć reformę systemu sprawiedliwości.
6 listopada, 2007 at 21:02
„Zło właśnie na tym polega, że ktoś doznaje krzywdy.”
Tylko dlaczego doznaje jej ktoś inny, niż ten, kto to zło wybrał?
Dlaczego ze złem nie jest tak, jak np. z nadużywaniem narkotyków – jeśli to wybierasz, to się uzależniasz i cierpisz? To miałoby sens.
6 listopada, 2007 at 23:05
„Tylko dlaczego doznaje jej ktoś inny, niż ten, kto to zło wybrał?”
Jeśliby nikt nie mógł doświadczyć zła wybranego przez Ciebie to również nikt nie mógłby doświadczyć dobra. W takim świecie trudno wyobrazić sobie jakiekolwiek relacje międzyludzkie. Jeśli Twoje działania wpływają tylko na Ciebie to świat jest Tobą.
6 listopada, 2007 at 23:10
„Jeśliby nikt nie mógł doświadczyć zła wybranego przez Ciebie to również nikt nie mógłby doświadczyć dobra.”
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to mógłby stworzyć świat, gdzie byłoby to możliwe.
Poza tym o ile wiem, wg nauki katolickiej zło to po prostu brak dobra.
6 listopada, 2007 at 23:35
Więc dlaczego stworzył świat takim jaki jest? Jedno z odwiecznych pytań. Moja próba odpowiedzi: aby właśnie można było być sprawiedliwym lub niesprawiedliwym, to dotyczy wszystkich przymiotów jakimi może być określony człowiek. Czyli Bóg daje możliwości: prosisz o sprawiedliwość to Bóg daje Ci możliwość wykazania się itd.
Co do definicji dobra i zła to jest ich jak wiadomo wiele, jest nawet nauka zajmująca się tym.
6 listopada, 2007 at 23:57
Dla mnie świat, w którym niewinni cierpią wskutek zła wyrządzonego przez innych, jest urządzony z gruntu niesprawiedliwie…
7 listopada, 2007 at 01:43
”
“Jeśliby nikt nie mógł doświadczyć zła wybranego przez Ciebie to również nikt nie mógłby doświadczyć dobra.”
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to mógłby stworzyć świat, gdzie byłoby to możliwe.
Poza tym o ile wiem, wg nauki katolickiej zło to po prostu brak dobra”
Myślibór ma rację – nie da się wyeliminować zła z relacji między ludzkich nie eliminując przy tym dobra. A może raczej nie da się nie ingerując w wolność wyboru jednostki, jak u staruszka Robocopa z jego dyrektywami „bzzzt…nie krzywdzić ludzi…bzzt…”. Tyle że skutków takich zmian, podobnie jak skutków zmiany jakiejś stałej fizycznej na zmienną losową, nie da się przewidzieć (cała fizyka do kosza i co dalej?).
Może i Bóg mógł stworzyć taki świat, pytanie jak by to wyglądało?
Byli już tacy co uważali że społeczeństwo jest zorganizowane niewłaściwie, że prawo naturalne jest niesprawiedliwe. Też chcieli dobrze, a co z tego wyszło to wszyscy wiemy… Też się zastanawiali czemu jedni są bogaci a drudzy biedni, czemu jeden jest wysoki a drugi niski. Toż to niesprawiedliwe! Ruscy mówią „jak dają to bierz, jak biją uciekaj”. Ja bym brał i nie gadał bo jeszcze zaczną bić 😉
Czy to że niewinni cierpią jest niesprawiedliwe? No jest jak w mordę strzelił! Ale czy ktoś kto wyrządza zło sam nie doznaje krzywdy? Buddyści mają swoje prawo „karmy” – zło wraca do człowieka który je wyrządza(choć fakt że czasem trzeba mu trochę pomóc). Coś w tym jest.
Ten świat, choć niesprawiedliwy, ma swoje zalety i wady. Eliminując jedne pozbylibyśmy się też drugich, a im bardziej zbliżylibyśmy się do świata bez zła tym bardziej człowiek przypominałby robota( można sobie wyobrazić roboty idealnie złe i idealnie dobre ale pozostałyby tylko robotami). Podobnie można sobie wyobrazić wyeliminowanie samych skutków złych czynów, ale spowodowałoby to bardzo nieciekawy mechanizm ewolucyjny i być może nawet roboty byłyby lepsze.
7 listopada, 2007 at 08:14
„Może i Bóg mógł stworzyć taki świat, pytanie jak by to wyglądało?”
Tego nie wiemy. Jednak skoro Bóg jest wszechmogący, to mógł stworzyć świat, w którym:
1) istniałaby wolność wyboru między dobrem i złem;
2) złe czyny miałyby swoje skutki;
ale
3) te skutki dotykałyby wyłącznie samych sprawców, względnie innych złych ludzi.
Zauważ, że w takim przypadku mechanizm ewolucyjny zadziałałby w ten sposób, że dobrzy wygrywaliby ewolucyjnie kosztem złych. Teraz obawiam się, że jest odwrotnie, przynajmniej w pewnych przypadkach.
Poza tym, skoro świat, w którym skutki wyboru zła przez jednych dotykają innych, którzy zła nie wybrali, ma być tym najlepszym z możliwych, to w takim razie trzeba przyznać, że raj, do którego ponoć idziemy po śmierci oraz obiecywane w Biblii przyszłe Królestwo Boże też muszą zawierać ten element. Czyli nie tylko musi istnieć tam możliwość wyboru zła, upadku (jak w przypadku szatana), ale i możliwość cierpienia niewinnych dusz w wyniku takiego wyboru przez innych. Tylko że w takim przypadku jakiś mało rajski ten raj…
A jeśli tak nie jest, jeśli raj i Królestwo Boże miałyby być stworzone w sposób taki, że niewinni nie mogą tam cierpieć w wyniku czyjegoś zła… to powraca pytanie, dlaczego Bóg miałby stworzyć ten świat, w którym żyjemy w inny sposób? Specjalnie po to, by niewinni cierpieli?
Jakoś przypomina mi się wizja Boga z „Hioba” Heinleina – istoty, która po prostu się zabawia ludźmi…
7 listopada, 2007 at 11:00
Więc proponujesz zawężenie wolnej woli. W nowym świecie jest mniejsze spektrum dobra i zła, powstają nowe definicje dobra i zła znowu znowu można wyrządzić komuś krzywdę chociaż w naszym świecie było by to uznane za dobro. Więc ponawiamy ostatni krok. Możemy dość tylko do sytuacji takiej w której jeden człowiek nie ma wpływu na innego człowieka. Oczywiście moglibyśmy żyć w takim świecie, ale to jest sytuacja podobna do takiej w której każdy żyje w swojej klatce.
Czy na Ziemi zło wygrywa z dobrem, trudno powiedzieć. Jeżeli tak, to można tylko wierzyć, że Bóg „naprawi” tą sytuację po śmierci.
Co do raju to trzeba mieć jakąś definicję. Raj ma być miejscem szczęśliwości. Może być tak, że jako szczęście definiujemy przebywanie z Bogiem i nikt z niewinnych nie będzie cierpiał.
Właśnie Bóg stworzył świat specjalnie po to żeby ludzie cierpieli. Jak by nie było cierpienia to nie było by szczęścia, więc równie dobrze można by powiedzieć że Bóg stworzył świat, żeby ludzie doznawali szczęścia.
To już zależy od tego w jaki sposób postrzega się świat, może Bóg nie chce żyć z robotami tylko z ludźmi którzy świadomie wybrali taki sposób życia jaki podoba się Jemu.
7 listopada, 2007 at 12:00
„Jak by nie było cierpienia to nie było by szczęścia”.
Nie zgadzam się z tym, tak samo jak nie zgadzam się z tym, że nie może być dobra bez zła.
To już niebezpiecznie blisko poglądu (nie pamiętam czyjego), że radością zbawionych ma być oglądanie cierpień potępionych.
Albo opowiadania Ursuli LeGuin „Ci, którzy odchodzą z Omelas”. Przedstawione jest tam miejsce, gdzie wszyscy są szczęśliwi, z wyjątkiem jednego cierpiącego dziecka. Wszyscy tam wiedzą, że to cierpienie jest niezbędne do tego, by inni cieszyli się szczęściem. I niektórzy odchodzą, bo wskutek tej świadomości i tak nie mogą być szczęśliwi.
Zresztą, Bóg jest ponoć wszechmocny. Więc mógłby stworzyć szczęście bez cierpienia, przynajmniej dla tych, którzy sami tego cierpienia nie wybierają.
A jeśli stworzył świat po to, by ludzie cierpieli – nawet ci, którzy nie są źli – to nie może być nazwany dobrym.
A co do zawężenia wolnej woli, życia w swoich klatkach i „robotów” – to czy w raju tak jest? Jeśli tak, to widać jest to dobre. Jeśli nie, to widać możliwe jest szczęście bez zawężenia wolnej woli i „robotów”… tylko Bóg nam tego nie daje.
Chyba, że nie jest prawdą to, co się mówi o Bogu.
7 listopada, 2007 at 13:01
W moim przekonaniu musi być dobro aby było zło. Jak nie ma zła określenie czegoś dobrem nie ma swojego znaczenia(nic to nie określa), można by równie dobrze nazwać takie działanie złem. Analogicznie tak się sprawa ma ze szczęściem.
Co do opowiadani, to nie czytałem ale mogę tylko powiedzieć, że ci ludzie którzy odchodzą z miejsca cierpienia chyba doznają szczęścia.
„A jeśli stworzył świat po to, by ludzie cierpieli – nawet ci, którzy nie są źli – to nie może być nazwany dobrym.”
Bóg jest miłością. Rozważmy taką sytuację: rodzic chce nauczyć swoje dziecko tego, że włożenie ręki do ognia sprawi mu cierpienie. Dziecko nie wie co to oparzenie i nie wierzy rodzicowi. Co rodzic może zrobić, albo odgrodzić dziecko od ognia albo pozwolić mu włożyć rękę do ognia. Jeżeli pozwoli to jest zły?
Wolałbym jednak na temat spraw bardziej przyziemnych.
Uważam, że nie można zastąpić państwowej policji prywatną. Państwo to obszar nad którym jest jedno prawa i jedne instytucje służące do tego, aby było przestrzegane. Tworzenie własnej policji prędzej czy później doprowadzi do powstania osobnego państwa. Jestem za tym aby na świecie było wiele państw oraz aby w razie potrzeby móc emigrować do państwa w którym jest lepsze prawo.
Jestem też za tym aby można było wspomagać państwo w tym zakresie przez prywatnych detektywów, łowców nagród, prywatną ochronę.
Co do reformy prawa, kara śmierci powinna zostać przywrócona, tortury powinny być zakazane.
Jednak przeczytałem gdzieś, że na utrzymanie wojska, policji i sądownictwa Polska wydaje ok. 20% budżetu, więc jak chce się odzyskać swoje pieniądze warto by zacząć od obcinania wydatków państwa tam gdzie właśnie prywatne instytucje zajmą się tym lepiej. Na początek można by zacząć od reform w służbie zdrowia na wzór np. takich jakie były niedawno na Słowacji.
7 listopada, 2007 at 18:01
„Jestem też za tym aby można było wspomagać państwo w tym zakresie przez prywatnych detektywów, łowców nagród, prywatną ochronę.”
A dlaczego nie pozostawić tego w całości tym ostatnim, skoro (jak domniemuję) mieliby być lepsi?
Policja to stosunkowo nowy wynalazek. W Anglii policję zaczęto organizować dopiero w 1829 roku. Co było wcześniej? Znalazłem ciekawy fragment u Neala Stephensona w „Cyklu Barokowym”, który to ilustruje:
„- Zanim zaczniemy rozmawiać o łapaczach, czy któryś z panów byłby tak miły i objaśnił mi to określenie? – poprosił pan Kikin.
– Chwytanie przestępców bywa męczące i w najwyższym stopniu niebezpieczne – wyjaśnił pan Threader. – Zamiast więc zajmować się tym osobiście, można wynająć łapacza złodziei, który nas wyręczy.
– To znaczy, wyjdzie z domu, wytropi złoczyńcę i… i go złapie? Tak po prostu?
– Owszem. A jak inaczej wyobraża pan sobie możliwość wymierzenia sprawiedliwości?
– No, od tego jest policja… konstable… milicja… coś w tym guście. – Pan Kikin omal się nie zakrztusił. – Ale w praworządnym kraju… Nie może być tak, że ludzie ganiają się po ulicach i aresztują nawzajem!
– Dziękujemy ci, panie, za radę, jak urządzić państwo prawa! – Pan Threader ryknął śmiechem. – Ach, gdybyż tak Anglia upodobniła się do carstwa moskiewskiego…”.
Podobny system zaproponowali w artykule opublikowanym w 1974 r. późniejsi laureaci Nagrody Nobla z ekonomii, Becker i Stigler. Więcej na http://liberalis.pl/2007/03/01/jacek-sierpinski-alternatywa-dla-niebieskiego-mundurka/
7 listopada, 2007 at 19:24
Panie Jacku – przede wszystkim należałoby się zastanowić nad tym czym faktycznie jest zło.
Jak dla mnie zło to ogólna nazwa nieuprawnionego łamania woli człowieka, z którym wchodzimy w interakcję.
Ja przykładowo wychodzę ze stanowiska specyficznego realizmu pojęciowego, zrelatywizowanego platonizmu, w którym idee nie ograniczają się tylko i wyłącznie do powszechników, ale również istnieją idee przedmiotów indywidualnych. Byty te są bezpośrednimi przyczynami różnych stanów modalnych. Mówiąc o idei stołu (w ogóle), zwyczajnie twierdzimy, że istnieje byt, dzięki któremu możliwe jest zaistnienie jakiegokolwiek stołu.
I nie chodzi o to, aby wyobrażać sobie eteryczne idee unoszące się Bóg wie gdzie, tylko żeby traktować je jako metafizyczny zapis możliwości (lub niemożliwości w wypadku obiektów, o których pisał Meinong – np. sprzecznych – kwadratowych kołach, które nigdy nie zaistnieją).
Moralność jak każda złożona idea, składa się z dwóch części: stałej, tej niezmiennej oraz tej, która ulega zmianie. Na pierwszą składa się uniwersalne, konieczne prawo dotyczące uszanowania uprawnionej woli człowieka, z którym wchodzimy w interakcję, na drugą wartości tę wolę ukierunkowujące, determinujące.
Kradzież od darownizny różni się tylko nastawieniem woli. Podobnie gwałt i zwykły stosunek seksualny. W każdym wypadku o złu możemy mówić tylko w momencie, gdy dokonujemy czynu wbrew woli drugiej strony.
Pojawia się jednak problem. Czyja wola ma być uszanowana? Złodziej może przecież może powiedzieć, że czynię mu zło gdy łamię jego wolę i ukrywam przed nim jakieś dobra.
I tutaj wkracza własność. O tym czyja wola i czyje wartości mają być uszanowane decyduje tylko ona. Jeśli jestem u siebie, moje prawa i wartości są obowiązujące i każdy kto będzie występował, będzie czynił mi zło.
Anarchokapitalizm kocham właśnie za to, że prowadzi on do bezpiecznego fundamentalizmu – każdy może w prawie na swojej ziemi zawrzeć bezpośrednio, bezkompromisowo swą hierarchię wartości, moralność, wiarę czy cokolwiek innego.
Ponadto daje najwięcej wolności a przez to i odpowiedzialności, także moralnej.
——————————————————-
Dlaczego Bóg pozwala na zło? Żeby to wszystko miało sens. Wieczny happy-end byłby nudny.
Ja za Leibnizem powtórzę: żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Prawda ma znaczenie tylko gdy istnieje fałsz. Libertarianizm jest coś wart tylko wtedy, gdy istnieje również możliwość wprowadzania socjalizmu. Podobnie z dobrem i złem. Świat bez możliwości mylenia się byłby bezwartościowy.
Ja akurat jestem deistą z powodu sądu. Bóg nie może brać udziału w naszych poczynaniach, jeśli mamy mieć pełną odpowiedzialność za nasze czyny. Interwencje boskie kojarzą mi się z meczem piłki nożnej, w którym sędzia dołącza do jednej z drużyn i strzela bramki drugiej. Jeśli po tym życiu ma nas czekać sprawiedliwy sąd, Bóg nie może stać teraz po żadnej ze stron i musi zezwalać na wszystko, żeby potem miał jakieś podstawy wykazania nam win. Trudno wykazać winę, do której nie doszło z powodu cudownej boskiej interwencji prewencyjnej. Teraz natomiast wszystko jest fair and square i jasno jak na dłoni widzimy do czego prowadzi nasze postępowanie.
7 listopada, 2007 at 19:42
Skoro żyjemy w najlepszym z możliwych światów, to znaczy, że raj po śmierci nie jest lepszy – jest tam takie samo zło, jak i tu.
Więc jaki sens ma sąd po śmierci? Żeby w nagrodę otrzymać wieczne życie w „raju” pełnym zła i cierpienia, niewiele lepszym od piekła? I w dodatku z możliwością strącenia do tego piekła w każdej chwili potem, jeśli ulegnie się słabości i wybierze zło. A ponieważ życie w „raju” ma być wieczne, to popełnienie kiedyś grzechu, skoro istnieje taka możliwość, jest w zasadzie pewne. Czyli prędzej czy później wszyscy trafimy do piekła…
Jednak, moje pytanie nie brzmi „dlaczego Bóg pozwala na zło”. Przyjmuję argumentację, że możliwość wyboru zła jest lepsza niż jej brak. Pytanie brzmi „dlaczego Bóg pozwolił na to, by wybór zła powodował cierpienie tych, którzy go nie wybrali”?
7 listopada, 2007 at 19:47
Jeszcze raz, konkretniej:
Gdyby tylko i wyłącznie „złoczyńca” miał ponosił konsekwencję swojego błędu, to nie mielibyśmy do czynienia ze złem. Zło to działanie wbrew czyjejś woli. Człowiek nie może działać przeciw swojej własnej woli -> nie może wyrządzić sobie zła.
Owszem, często działania szkodliwe, nazywa się złem, ale jak dla mnie nie są one złem moralnym. Ludzie często szkodzą samym sobie, ale dopóki się na to godzą, nie wyrażają sprzeciwu, o złu nie ma mowy. Zło to relacja między wolami ludzi.
Jeżeli się trujesz papierosami – szkodzisz sobie. Ale nie robisz niczego złego. Najwyżej niekorzystnego. A korzyść, zysk to nie ta sama kategoria co dobro moralne.
7 listopada, 2007 at 19:57
’Pytanie brzmi “dlaczego Bóg pozwolił na to, by wybór zła powodował cierpienie tych, którzy go nie wybrali”?’
Aby zło było złem. Głupia odpowiedź, ale i takie pytanie. Wybór zła, to wybór łamania woli innej istoty. Łamanie woli innej istoty zazwyczaj wywołuje u niej cierpienie i tego Pan nie uniknie. Chyba, że ta jest obojętna i woli nie ma, ale wtedy nie ma i zła.
Skąd konieczne poziązanie łamanej woli z cierpieniem? Wynika z istnienia czynnika koniecznego do przetrwania – podstawowej ambicji, instynktu samozachowawczego, czegoś w tym stylu. Aby zachować swoje istnienie musimy tego chcieć -> już przejawiamy jakąś wolę, od której uciec nie jesteśmy w stanie.
Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć: dlaczego nie jesteśmy bezwolnymi kamieniami, które nie przejawiają żadnej woli, którą można złamać?
7 listopada, 2007 at 21:56
To trochę inna definicja zła niż w religii katolickiej.
Dla katolików zło to po prostu sprzeciwianie się Bogu, każdy grzech – jest złem nie dlatego, że działa wbrew woli innego człowieka, ale dlatego, że działa wbrew woli Boga.
I tu jest sens w tłumaczeniu, że Bóg chciał, by ludzie wybierali dobro (tj. to, co zgodne z wolą Boga i tym samym samego Boga) z własnej woli, a nie zmuszeni. A skoro tak, to muszą mieć też możliwość odrzucenia dobra, czyli innymi słowy wyboru zła. Każdy może od Boga się odwrócić i ponieść tego konsekwencje – jest to sprawiedliwe.
Ale jeżeli zdefiniujemy zło tak jak Pan to definiuje, to nie ma dla mnie sensu jego istnienie w „najlepszym ze światów”. Bo ponoszenie wbrew swojej woli konsekwencji czynów innych ludzi jest po prostu niesprawiedliwe i żaden sąd po śmierci tego nie naprawi – bo nawet jeśli źli pójdą do piekła, to nie odwróci to cierpienia, które już się zdarzyło… zwłaszcza, jeśli dla tych dobrych nie może być lepszego świata od tego, w którym teraz żyjemy.
7 listopada, 2007 at 22:52
Nie powiedziałbym, że znacząco inna:
gdyby się zastanowić, to wcale nie tak od niego odległa – dekalog to zbiór najczęstszych sytuacji, w których możemy być pewni, że wola bliźniego będzie nastawiona na 'nie’. Enumeracja ogólnej reguły „nie łam woli bliźniego swego”, czołówka najczęstszych wpadek w jej stosowaniu.
A gdy dołączymy do tej zasady Boga jako osobę, a ten cały świat uznamy za jego własność, na której panują jego prawa, to dodatkowo otrzymamy nakazy typu 'dzień święty święcić’ (bo taka jest wola Boga i jej łamanie to wyrządzanie mu zła) i wyjdzie nam mniej więcej to samo.
Pytanie tylko czy zgadzamy się na włączenie Boga w te interakcje i akceptujemy zestaw różnych dziwnych nakazów, których złamanie nie powoduje sprzeciwienia się woli innych ludzi, czy też uznajemy, że Bóg nie ma wobec nas żadnych dodatkowych roszczeń i rozlicza nas tylko za to, jakimi jesteśmy wobec siebie wzajemnie.
Ja przyjmuję to drugie założenie, więc Boga jako strony 'gry etycznej’ nie traktuję, jedynie jako sędziego, który podsumuje wynik i jednych nagrodzi a drugich potępi.
Jakie znaczenie będzie dla nas po śmierci miało cierpienie jakiego tu zaznaliśmy? Czy w ogóle będzie miało, jeśli nagrodą za przyzwoitość może być przykładowo stopienie z Bogiem i zyskanie wszechwiedzy, wszechszczęścia?
Dlaczego dla dobrych nie może być lepszego świata od tego?
Inna sprawa: sprawiedliwość. Jak dla mnie to identyczne traktowanie każdego. Ten świat jest sprawiedliwy – każdy podlega jego regułom w ten sam sposób. Każdy jest narażony na cierpienie, jakieś zagrożenia, zarówno ze strony przyrody jak i innych ludzi czy wreszcie śmierć oraz niestety podatki.
A że jedni cierpią więcej od drugich? Nie bądźmy moralnymi socjalistami…
7 listopada, 2007 at 23:15
„Dlaczego dla dobrych nie może być lepszego świata od tego?”
Jeśli przyjmie się założenie, że żyjemy na najlepszym z możliwych światów, i że zło (wg Pana definicji) jest potrzebne, aby świat miał sens i nie był bezwartościowy, że człowiek powinien mieć możliwość jego wyboru – to nie może być lepszego świata od tego „najlepszego”, a w „raju” też powinna istnieć możliwość wyboru zła.
A co do sprawiedliwości, to napisał Pan: Bóg nie może brać udziału w naszych poczynaniach, jeśli mamy mieć pełną odpowiedzialność za nasze czyny.
Tak, tylko, że świat jest skonstruowany w taki sposób, że za czyny jednych odpowiedzialność mogą ponosić (i ponoszą) inni. Jeśli ten świat jest tworem Boga, to Bóg już zaingerował, zniekształcił zasadę odpowiedzialności, tworząc takie, a nie inne prawa nim rządzące.
7 listopada, 2007 at 23:42
1. Dobrze więc – uściślijmy: najlepszy ze światów fizykalnych, w których mogą żyć śmiertelnicy. To co po śmierci, to już nie świat, ale jakiś inny byt.
2. Takie uroki trybu multiplayer, nie żyjemy w próżni. Równie dobrze ja mogę mieć zastrzeżenia, że działania innych obwarowane są konsekwencjami i nawet jeśli bezpośrednio nie biorę w czymś udziału, i tak obrywam: ropa podrożeje, będę miał droższą benzynę, jakiś palant nagra marną, ale popularną płytę, katować mnie nią będzie jakieś radio albo telewizja.
To, że działania innych wywierają na otoczeniu i nas samych jakieś efekty to przecież norma. Ja się z tym dawno pogodziłem… 😉
8 listopada, 2007 at 10:21
Dlaczego więc nie przebywamy wszyscy w tym innym bycie, skoro jest lepszy, tylko męczymy się tu w niesprawiedliwym świecie? Dlaczego jest on tylko dla wybranych?
Po to, by poddać nas próbie? Oddzielić dobrych od złych? Ale przecież jeśli dusza w takim raju ma wolną wolę, to dalej może wybrać zło w tradycyjnym rozumieniu (upaść, jak szatan) bez naruszania ogólnego rajskiego szczęścia. Nasz świat nie jest potrzebny do tego, by wykazywać się cnotą.
A jeśli w takim „lepszym świecie” dusza nie ma wolnej woli, nie może wybrać zła, to znaczy, że wolna wola i możliwość wyboru zła sama w sobie jest czymś złym i nie można używać tego argumentu na pogodzenie niesprawiedliwości doczesnego świata z dobrocią i wszechmocą Boga…
8 listopada, 2007 at 14:39
„Nasz świat nie jest potrzebny do tego, by wykazywać się cnotą.”
A może jednak?
Dla mnie Szatan i ten jego upadek, to taki mit – personifikacja zła pod każdym względem, nie tylko moralnego, którą Bóg wygnał, żeby łatwiej pokazać konflikt dobra ze złem. Wolna wola – no wg. Biblii jest owocem grzechu, zeżarcia święconego jabłka. Ale nie zostawajmy z tego powodu np. etatystami ograniczającymi możliwość wyboru – jak już jabłko zostało zeżarte i mamy tę wolną wolę, to z niej korzystajmy.
Myślę, że gdy się trafi do raju, to już nasza wola przestaje istnieć, podobnie jak tożsamość, jedno i drugie łączy się ze Stwórcą. Stajemy się perfekcją i powrotów już nie ma.
Dobroć Boga – gdyby przyjąć moją definicję dobra i zła, to Bóg jest jak najbardziej dobry – nie łamie naszej woli, ale się jej podporządkowuje. Czy samo tworzenie możliwości łamania woli jest złe? Nie, jeśli nie zostało to zrobione wbrew czyjejś woli.
8 listopada, 2007 at 23:17
Skoro w raju wola i tożsamość miałyby przestać istnieć, to znaczy, że są czymś złym – przeszkadzającym w osiągnięciu rajskiego szczęścia.
W tej wizji Bóg jawi się jako ktoś w rodzaju sadystycznego eksperymentatora, z rozmysłem tworzący istoty istniejące poza możliwym do stworzenia doskonałym stanem, wyposażone w cechy, które z konieczności prowadzą do niesprawiedliwego cierpienia. Jak w powieści Heinleina.
Tworzenie możliwości łamania woli jest zrobione wbrew woli wszystkich, którym się tę wolę potem łamie (z wyjątkiem może szczególnych sytuacji, jak BDSM). Ja na przykład nie chcę, by taka możliwość istniała bez mojej zgody. Nikt się mnie nie pytał, czy chcę żyć w takim świecie….
To jest tak, jak umieścić kogoś wbrew jego woli na wyspie, z której nie ma ucieczki, za to jest pełno okrutnych potworów. Podczas gdy do wyboru jest inna wyspa, bez potworów. Sadystyczny eksperyment.
9 listopada, 2007 at 00:32
1. Nie są niczym złym. Raczej niepotrzebnym. Tam. Tutaj są niezbędne.
2. Tworzenie możliwości łamania woli nie jest zrobione wbrew woli wszystkich cierpiących – kiedy ta możliwość była tworzona, nikt jeszcze wtedy nie egzystował a zatem nie mógł wyrazić sprzeciwu.
3. Jest jedna wyspa z potworami i druga bez – dostaniemy się na nią tylko wtedy, gdy sami potworami nie zostaniemy. Jeśli mimo wszystkim przeciwnościom losu, cierpieniom i bólom, przez życie przejdziemy z klasą, potwierdzimy, że zasługujemy na tamtą wyspę. Jeśli sami zaczniemy krzywdzić innych i staniemy się bestiami – będzie to oznaczało, że wcale na drugiej wyspie nam nie zależy i nie jesteśmy z nią kompatybilni.
Sadystyczny eksperyment? To zależy jaką motywację miał Bóg.
—————————————————
Swoją drogą:
Bóg nie jest doskonały lub nie można o nim nic powiedzieć:
1. Bóg jest niedoskonały z powodu istnienia czegokolwiek.
2. Nie dlatego, że jego twory są złe (komuś się nie podobają), ale tylko dlatego, że w ogóle istnieją.
3. Każda czynność jaką wykonują wszystkie istoty jest powodowana potrzebą.
4. Potrzeba wynika z braku czegoś.
5. Jeśli Bóg stworzył świat, widocznie miał taką potrzebę -> zatem czegoś mu brakuje, w innym wypadku nie podjąłby działania.
6. Można argumentować, że my i to co nas otacza, jest tylko kalkulacją, przemyśleniem Boga a faktycznie nie istnieje.
7. Spekulowanie również jest działaniem i jako takie wynika z potrzeby a zatem i braku.
8. Bóg zatem nie jest doskonały lub też jest istotą, która wykonuje działania bez potrzeby, ale przez tę odmienność nie możemy o nim nic powiedzieć.
9 listopada, 2007 at 22:09
„Skoro żyjemy w najlepszym z możliwych światów, to znaczy, że raj po śmierci nie jest lepszy – jest tam takie samo zło, jak i tu.”
Najlepszy świat może składać się z Ziemi i Raju dzięki czemu w Raju może być lepiej. Niekoniecznie po śmierci musi być tak samo, przy założeniu że ludzie się uczą. Wystarczy pamięć o cierpieniach aby być szczęśliwym – nie ma cierpienia więc jest lepiej niż wcześniej czyli można czuć się szczęśliwie(taki przykład). U chrześcijan Niebo ma być miejscem wiecznego przybywania z Bogiem co jest utożsamiane z miejscem wiecznej szczęśliwości. Oczywiście nie będzie to to samo co Raj bo wtedy człowiek nie znał jeszcze dobra i zła.
Dlaczego Bóg pozwala na zło wydaje się jednak kwestią wiary. Jedni mogą wierzyć, że po to aby ludzie cierpieli a inni aby odczuwali szczęście lub nauczyli się, że dobro jest lepsze niż zło (co jest nietrywialne).
„Bo ponoszenie wbrew swojej woli konsekwencji czynów innych ludzi jest po prostu niesprawiedliwe i żaden sąd po śmierci tego nie naprawi – bo nawet jeśli źli pójdą do piekła, to nie odwróci to cierpienia, które już się zdarzyło…”
Jest to zło, być może tak Bóg nas nauczyć jak być dobrym. Nie mamy możliwości pełnej interakcji z Bogiem przy założeniu, że jesteśmy niedoskonali a On jest. Jeżeli Bóg chce nas nauczyć jak być dobry w stosunku do innych to musimy mieć możliwość wyrządzenia krzywdy innym, jak Bóg jest wszechmogący to nie mamy możliwości skrzywdzenia Jego.
„Dlaczego dla dobrych nie może być lepszego świata od tego?”
Być może nie potrafimy go sobie wyobrazić, pozostaje wiara bądź niewiara.
„Tak, tylko, że świat jest skonstruowany w taki sposób, że za czyny jednych odpowiedzialność mogą ponosić (i ponoszą) inni.”
Ponoszą skutki czynów, ale nie ponoszą odpowiedzialności.
„Nasz świat nie jest potrzebny do tego, by wykazywać się cnotą.”
No to przenosimy się do Twojego „raju” nazywamy go naszym światem i znowu mamy problem.
Może niebo jest wielostopniowe, każdy ma wolną wolę, na wyższe poziomy(w których jest coraz lepiej) przechodzi się gdy zrozumie się wolę Boga, czyli istotę dobra aż do „stopienia” z Bogiem. Na Ziemi można by zobaczyć takie zmiany gdy społeczeństwo uznaje pewne zasady i żyje się lepiej, a gdy odchodzi od zasad jest gorzej.
Proponuję założyć kącik filozoficzny 😉